Altes Thestament, Frauen und Literatur

Wissenschaft Religionswissenschaft
#21

Hallo Balázs,

nach Darwin ist mit „Gruppenselektion“ eine gewisse Grösse einer Gruppe und eine gewisse Intensität des Opfers gemeint. Natürlich kann auch schon eine Tiermutter etwas für ihr Junges aufopfern, ohne dass hier dann gerade schon eine der fünf Weltreligionen vorliegt. Gruppenselektion ist jedoch vom Begriff her so konzipiert, dass sich ein ganzer Stamm über eine längere Zeit gegen andere Stämme behauptet, obwohl - oder sogar weil - die stärksten seiner Mitglieder ihr Leben für die Erhaltung der Art hingegeben haben. Ein solcher Stamm gilt als kampfesbereit und damit evolutionsbeständig.

Gruss,
Mike

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#22

Henne-Ei-Problem - wo?
Hallo Mike,

ich zitiere nochmal kurz meine Aussagen. Es gab zu jeder Zeit eine enge Entsprechung von Religion und Kultur. Und dann weiter, dass die Zeiten, in denen die Religion das gesamte individuelle und gesellschaftliche Leben geprägt hat noch nicht lange vorbei sind, und auch das nur in Teilen eines bestimmten Kulturkreises.

Was wolltest du mir jetzt sagen?

Gruß
Maria

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#23

Hallo Mike,

zweifelsohne ist die Gruppenselektion nach Darwin biologisch gemeint. Fortgeschriebene Evolutionstheorien hingegen in Philosophie und Wissenschaft (Religiosität mit eingeschlossen, was die Bestandsaufnahme der Geschichte wie auch der Gegenwart betrifft) verlaufen in der Philosophien z. B. von Habermas, Derrida oder Putnam und vielen anderen und vor allem von Daniel Dennett und seiner Meta-Philosophie des kulturellen Gedächtnisses („Mem“ genannt) und dem Vordenker des „Global Village“, Marshall McLuhan, nicht mehr auf biologischer Ebene, sondern auf der Ebene von IDEEN. Ideen stehen mit anderen Ideen im globalen Wettbewerb und dienen zur Identifikation von Gruppen und somit zur Gruppenselektion.

Gruppenselektion von Ideen gibt es auch in der Wirtschaft. Einer der prominentesten Vertreter ist Prof. Dr. Ervin Laszlo mit seinem „Evolutionären Management“.

Eine weitere Gruppenselektion ist der so genannte „Evolutionäre Humanismus“, der auch nicht unbedingt an Religiosität gebunden ist. Das sind nur einige Beispiele, außer dem von Karl Marx, die DEINER (!) Behauptung, Gruppenselektion sei NICHT (!) ohne Religiosität denkbar, entgegenstehen.

Gruß
C.

#24

Anmerkung

sondern auf der Ebene von IDEEN. Ideen stehen mit anderen
Ideen im globalen Wettbewerb und dienen zur Identifikation von
Gruppen und somit zur Gruppenselektion.

Nun sind zumindest bei uns WEIRDS das Triumvirat aus »Konservativismus, Obrigkeitshörigkeit und Religion« erblich und treten häufig in Kombination auf. D.h. man muss nicht unbedingt die intellektuelle Ebene einbringen, selbst biologisch (Wachstum verschiedener Hirnareale) gibt es Argumente.

Gruppenselektion sei NICHT (!) ohne Religiosität denkbar,
entgegenstehen.

Dito. Religionen/Ideologien KÖNNEN proximative Merkmale (Werkzeuge) für Gruppenselektion sein. Müssen es aber nicht zwangsläufig. Es kann auch »Neugierde« oder »Stressfestigkeit« (beides wahrscheinlich auch erblich) sein.

Gruß

Stefan

#25

vergisst man oft in den Geisteswissenschaft die inzwischen empirisch nachweisbare physikalische Entsprechung, zum Beispiel in bestimmten Regionen des Gehirns. Das heißt, „alle“ Ideen haben ein biologisches Äquivalent, aber nicht „alle“ Ideen sind gleichwohl evolutionär vererbbar. Meines Erachtens ist ein Kriterium die Wiederholung: „Wiederholung bewusst oder unbewusst führt zum Automatismus“, lautet ein psychosomatisches Gesetz, das zur evolutionären Konditionierung beitragen kann.

Gruß
C.

#26

OT
Hallo auch,

ich zitiere nochmal kurz meine Aussagen. Es gab zu jeder Zeit eine enge Entsprechung von Religion und Kultur.

Ich verstehe nicht, weshalb ihr beide zwischen Religion und Kultur grundsätzlich unterscheidet bzw. miteinander vergleicht. Beinhaltet Kultur als Summe aller menschlichen „Wertschöpfungen“ nicht auch Religion (sowohl im Sinne der individuellen Spiritualität als auch gemeinsamen Glaubens/Lehre/Institution)?

Franz

#27

Vielleicht durch Epigenetik

Das heißt, „alle“ Ideen haben ein biologisches Äquivalent, aber nicht „alle“ Ideen sind gleichwohl evolutionär vererbbar.

Korrekt.

Meines Erachtens
ist ein Kriterium die Wiederholung: „Wiederholung bewusst oder
unbewusst führt zum Automatismus“, lautet ein
psychosomatisches Gesetz, das zur evolutionären
Konditionierung beitragen kann.

Ist eine der Hypothesen der Epigenetik, die IMHO bis dato aber nicht bestätigt sind. Es kann sich immer noch um Fehler im embryonalen Entwicklungsprozess durch Störfaktoren (Unterernährung, Stress, Gifte, …) handeln, die zufälligerweise bei den Nachkommen den Eindruck erzeugen eine flexible Anpassungstechnik zu sein. Unklar ist, warum sich dann bestimmte epigentische Veränderungen nachgewiesen über 8 Generationen weitervererben.

Vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Epigenetik#Einzelbeitr…

Gruß

Stefan

#28

Kultureller Entwicklungsstand - Kulturleistungen
Hallo Franz,

Ersetzen wir „Kultur“ durch kulturellen Entwicklungsstand und verstehen diesen als (hauptsächlich) geprägt durch Lebensform (Jagdgesellschaft, Nomaden, Bauern), dann noch Werkzeuge, Sprache, u. U. bereits Schrift,… alles aus dem Lebensumfeld des Menschen.

In die religiösen Fragen und Antworten ging alles Wissen gemäß dem kulturellen Entwicklungsstand einer Gesellschaft ein, und fand ihren Ausdruck in unterschiedlichsten Kulturleistungen (untrennbar davon die religiösen!). Natürlich ist diese Darstellung insofern unscharf, als das Leben durch eben diese Kulturleistungen mitgeprägt war, und damit ebenfalls durch diese beeinflusst. Der Punkt ist aber folgender:

Ich behaupte (und da bin ich nicht allein): Jeder großen Änderung im religiösen Denken gingen tiefgreifende „kulturelle“ Änderungen (außerreligiöser Art) voraus, wobei ich hier z. B. den von mir zitierten Übergang vom Nomadentum zum Ackerbau meine, und den Wandel des Gottesbildes im AT, der daraus resultierte. Auch die Diaspora hat nochmals tiefgreifende Änderungen im religiösen Denken des Judentums bewirkt, wodurch eine zuvor noch nie dagewesene Abstraktionsebene religiösen Denkens erreicht wurde.

Freundliche Grüße
Maria

#29

Bezug zum UP
Gedacht waren diese Ausführungen, um religiöse Regelungen wie z. B. die Frage nach Polygynie des UP aus den (außerreligiösen) kulturellen Gegebenheiten einer Gesellschaft zu erklären, die ich ja nach wie vor für hauptsächlich maßgeblich für das religiöse Denken und Handeln halte.

Gruß Maria

#30

Ideenselektion
Hallo Claus,

das hängt dann alles davon ab, wie Gruppenselektion definiert wird. Ich rechnete wie gesagt nur mit dem Darwinschen Sinn.
Bei einer „Ideenselektion“ magst Du durchaus Recht haben.

Gruss,
Mike

#31

Moment mal, hast Du Deinen Artikel auch gelesen?
Hallo Maria,

es kam insbesondere

dass sich der Mensch seine Götter schafft

und dann später

Die Kulturbedingtheit von Religion wird deutlich, nicht etwa
umgekehrt!

Wechselwirkungen zwischen Kultur und Religion sind selbstverständlich möglich, jedoch beiderseits, so dass z. B. ein Kulturschock einen Nährboden für religiöse Bewegungen bildet, aber auch so, dass eine religiöse Erscheinung auf diesen Nährboden zukommt und auf ihn trifft.

Gruss,
Mike

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#32

Hallo,

Du bist ergo der Meinung, seitenweise Aufzählung von Männern,
die Söhne zeugen, sei gute Literatur? Oder lesbar oder
zumindest interessant, allermindestens aber das Ergebnis
wissenswert?

offensichtlich war das damals von Interesse.

Probier mal Telefonbücher. Werden Dir sicher gefallen.

Damals gabs noch keine Telefone.

Gruß
T.

#33

No na net…
Hallo Mike,

aber auch so, dass eine religiöse Erscheinung auf
diesen Nährboden zukommt und auf ihn trifft.

Religiöse Offenbarungen nicht irdischen Ursprungs? Tja, manche glauben daran. Ich nicht.

Gruß
Maria

#34

Suche von Gründen für Religion ist nicht Religion
Hallo Maria,

religionsphänomenologisch betrachtet ist eine religiöse Erscheinung auch dann gegeben, wenn der Prophet zu erkennen gibt „ich hatte diese bzw. jene Vision“ und damit die Wirkung X oder die Wirkung Y erzielt.

Ob er die Erscheinung wirklich hatte und ob sie übernatürlich war, sind noch zwei gesonderte Fragen. Es kommt beim Phänomen an sich nur darauf an, dass es eine bestimmte Wirkung aus einer bestimmten geistigen oder seelischen „Tiefe“ erzielt, die namentlich beim Zuhörer den Eindruck von Glaubwürdigkeit für den Propheten erweckt, so dass eben seiner Handlungsweise eine bestimmte, „religiös“ genannte Qualität zugeschrieben wird.

Der springende Punkt des religionssoziologischen Phänomens ist nicht der Ursprung der religiösen Erfahrung als Natürliches oder Übernatürliches, sondern dass es durch involvierte Personen als Übernatürliches behandelt wird. Du kannst also fröhlich sagen, das, was dem Propheten im Fall A oder Fall B erschienen sei, sei ein reines Phantasiegebilde. Für die Religionswissenschaft ist es dann und nur dann ein Gegenstand, wenn der Prophet und insbesondere auch seine Anhängerinnen, Anhänger oder ganz häufig auch seine Gegner eben im Erschienenen eine religiös relevante Grösse erblicken oder, falls sie es nicht selber erblicken, sich doch danach verhalten.

Gruss,
Mike

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#35

Ja, und?
In bezug auf meine Ausführungen bedeutet

Ursprung der religiösen Erfahrung als Natürliches

Dann entspricht die „Wahrnehmung“ und vor allem die Bedeutung, die ihr vom Propheten und seiner Gemeinde gegeben wird dem menschlichen Entwicklungstand, in dem Sinn, den ich ausgeführt habe.

oder Übernatürliches

für mich irrelevant. Kurz: Der Mensch macht sich seinen Gott / seine Götter / seine Religion, zu jeder Zeit. Nicht umgekehrt.

Nochmal, was willst du von mir?

Maria

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#36

Es gibt eine gemeinsame Voraussetzung
Hallo Maria,

Bedeutung, die ihr vom Propheten und seiner Gemeinde gegeben wird

unwillkürlich gegeben wird, evtl. völlig unbeeinflussbar mitgegeben wird

      • und die Frage ist: warum? Ist dann dieses „Warum“ auf natürliche Weise erklärbar? Nein, natürlich nicht immer. Man muss schon näher hinschauen und anfangen, Natürliches bzw. Übernatürliches zu definieren, evtl. angeblich „Übernatürliches“ aus seinem Zusammenhang in einen „natürlichen“ Zusammenhang zu rücken usw., sowie evtl. auch Dinge, die zu einer Zeit und an einem Ort natürlich sind, in anderem Zusammenhang neu zu betrachten „im Lichte der Botschaft“ usw.

dem menschlichen Entwicklungsstand

Der Entwicklungsstand der Menschheit auf der Kulturstufe X und die religionswissenschaftlich relevante Eingebung Y brauchen sich hinten und vorne nicht zu entsprechen.

Es gibt doch den Propheten A, der zu einer Zeit einsam in der Wüste predigt und von keiner Maus angehört wird, und den Propheten B, dessen Versammlungsraum vor lauter Andrang am Bersten ist, und von keinem der beiden ist aufgrund der Kultur allein ausgesagt, ob er Recht hat bzw. welche Vollmacht er hat.

Religion und (übrige) Kultur treffen ja fallweise völlig unterschiedlich aufeinander.

Der Mensch macht sich seinen Gott

zunächst mal ziemlich reine Glaubenssache: also auf das Ganze gesehen weder felsenfest belegt noch felsenfest widerlegt

seine Religion, zu jeder Zeit

Wäre dies eine auch nur irgendwie mögliche Prämisse der Religionswissenschaft - die wir hier betreiben -

von mir

also: wir -, dann müsste belegbar sein, woher die Kräfte kommen, welche hinter allen religionssoziologisch relevanten Grössen gedacht werden können.
Kannst Du mir vorrechnen, woher ich meine Kraft zur Feindesliebe beziehe, kannst Du die Behauptung evtl. untermauern, ich hätte meinen Gott gemacht - sonst kannst Du es eben nicht, und in dem Fall präsentierst Du eine reine Glaubenssache als Faktum.

Gruss,
Mike

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#37

und in dem Fall präsentierst Du eine reine
Glaubenssache als Faktum.

Ach Mike, ich wollte dich nicht verärgern. Ich ziehe es aber doch vor, das Ganze als Theorie zu bezeichnen, die als solche falsifizierbar ist, aber noch nicht widerlegt wurde. In diesem Sinn wollte ich die Aussage verstanden wissen.

Du hältst deinen Glauben dagegen. Das ist ohne Wertung zu verstehen!

Mir ist bewusst - vielleicht mehr als vielen anderen - dass ich, wenn auch Atheistin, doch auch (oder vor allem? - noch nicht ganz klar) ein religiöser Mensch bin. Nur nicht so ganz in deinem Sinn. Eine Erklärung dazu würde aber eindeutig zu weit führen.

Nun würde ich diese Diskussion gerne langsam beenden.

Freundliche Grüße
Maria

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#38

Hallo Maria,

Ersetzen wir „Kultur“ durch kulturellen Entwicklungsstand und verstehen diesen als (hauptsächlich) geprägt durch Lebensform (Jagdgesellschaft, Nomaden, Bauern), dann noch Werkzeuge, Sprache, u. U. bereits Schrift,… alles aus dem Lebensumfeld des Menschen.

Du steckst m.E. sehr enge Grenzen, im Prinzip kommunikativ-technisch-materieller Art, die notwendig sind, um Leben und Weiterentwicklung zu ermöglichen, zu vereinfachen, (qualitativ) zu verbessern. „Gefühle-Antriebe-Motivationen-Spiritualität-…“ lässt du außen vor?!

Ich behaupte (und da bin ich nicht allein): Jeder großen Änderung im religiösen Denken gingen tiefgreifende „kulturelle“ Änderungen (außerreligiöser Art) voraus

Ich meine dagegen, dass „Religiosität“ (oder Rituale allgemein) als Bestandteil kultureller Entwicklung im ursprünglichen und engeren Sinne sich parallel zu den von dir genannten Punkten bei jedem Einzelnen entwickelt. Gleiches gilt für das gemeinsame Interesse mehrerer Individuen in deinem Bereich (Familie, Gesellschaft) wie in meinem Bereich (Religionsgemeinschaft, Kirche). Individuelle Notwendigkeiten suchen und finden Gemeinsamkeiten mit anderen.

Ich behaupte (und da bin ich nicht allein):

Wenn du mir einen Ansatz hierfür liefern könntest. Du hast mich jetzt neugierig gemacht.

Franz

#39

Ansatz
Hallo Franz,

Ich habe mich derzeit nur oberflächlich mit dem von Jan und Aleida Assmann geprägten Begriff „kulturelles Gedächtnis“ auseinander gesetzt. Dieser scheint den Teilbereich der „Kulturleistungen“ wie ich sie zuvor nannte gut zu beschreiben und bezeichnet einen „Sammelbegriff für den jeder Gesellschaft und jeder Epoche eigentümlichen Bestand an Wiedergebrauchs-Texten, -Bildern und -Riten […] ein kollektiv geteiltes Wissen vorzugsweise (aber nicht ausschließlich) über die Vergangenheit, auf das eine Gruppe ihr Bewusstsein von Einheit und Eigenart stützt“.

Dieses „kulturelle Gedächtnis“ konstruiert Gruppengeschichte und -traditionen immer vor dem Hintergrund der aktuellen Bedürfnisse und Lebensumstände dieser Gruppe. Die festgehaltenen Aufzeichnungen (Riten. Schriftstücke, Lieder, Museen etc.) wirken formgebend und sinnstiftend" und in der „Pflege dieser Aufzeichnungen stabilisiert und vermittelt eine Gruppe auch ihr Selbstbild“.

Zum einen sind also solche Aufzeichnungen Ausdruck der immateriellen Kultur (inkl. Religiösität), belegen die Verwobenheit von Kultur (in deinem Sinn) und Leben des Menschen, wenn auch u. U. schwer interpretierbar, zum anderen bezeichnen sie auch Traditionen. Traditionen, in die sich ein Mensch affirmativ stellt, die sich für die Zeit und die Gesellschaft in der er lebt bewährt bzw. als praktikabel erwiesen haben, und die ausreichend flexibel im Hinblick auf individuelle oder situative Modifikationen sind.

Es ist nun beobachtbar, dass die Traditionen nur dann verlassen werden, wenn es Einflüsse von außen gab. Das kann die (jetzt nur noch genannt) Religion auf eine andere Ebene heben, aber auch dazu führen, dass überhaupt eine andere Religion angenommen wird. Ablesbar wird dies an der Veränderung der materialen Kulturleistungen, der Überlieferungen.

Also ein Auslöser bewirkt eine Änderung der immateriellen Kulturwerte, diese Änderung spiegelt sich in der materialen Kultur wider, wobei der Auslöser von außen (Fremdeinfluss, Änderung der Lebensumstände,…) als Ursache erkennbar ist (z. B. durch eine zeitliche Verzögerung). Ein Muster seit der Steinzeit an, das auch bis zu Religionen wie dem Judentum reicht.

lg
Maria