An die Muslime

[Metapher]

naja …

Und ich (bzw. wikipedia) korrigiere Dich:

… John was always considered the last to be written,
traditionally given a date between 90 and 100, though modern
scholars often suggest an even later date.

Zunächst einnmal: Siehst du darin ein Argument, daß an Raimunds Aussage

die Bibel ist ja bekanntermaßen erst im 2. Jahrhundert geschrieben worden …

auch nur ein Deut zu retten ist?

Abgesehen davon haben wir hier schon oft feststellen müssen, daß Wikipedia in religiösen und erst recht in religionshistorischen Belangen wenig professionell ist. Es wird von keinem Historiker ernsthaft bezweifelt, daß alle NT-Texte innerhalb des 1. Jhdts fertiggestellt waren. Wobei richtig ist, daß nachwievor der umfangreichste Konsens besteht bzgl. Joh. und 1-3 Joh., daß diese Schriften die spätesten seien und zwar 90-100 u.Z. und auch ist richtig, daß es einige Historiker gibt, die noch später datieren möchten.

Wenn man diese aber schon ernst nehmen zu müssen meint, dann darf man bitte schön auch nicht übersehen, daß es immer mehr Historiker gibt, die den Argumenten für die 90/100-Datierung nicht mehr zu folgen bereit sind und die im Gegenteil treffliche Argumente finden dafür, daß Joh sogar der früheste der Texte ist, sogar vor dem Römerbrief - btw. vertrete ich diese Auffassung ebenfalls.

Das berührt aber nicht im geringsten die Aussage von Raimund, denn „Joh“ ist nicht „die Bibel“ …

ok?

Gruß

Metapher

[Anwar]

Hallo,

Zunächst einnmal: Siehst du darin ein Argument, daß an
Raimunds Aussage

die Bibel ist ja bekanntermaßen erst im 2. Jahrhundert geschrieben worden …

auch nur ein Deut zu retten ist?

Ähm… „die Bibel“ existiert IIRC seit dem 3 oder 4 Jh. „Geschrieben“ wurde sie ja sowieso nie (sondern lediglich der Inhalt festgesetzt), insofern ist die Aussage natürlich von vorne herein streng genommen unsinnig.
Im übertragenen Sinne kann man sagen, dass die Bibel dann wohl erst im 3-4J Jh. enstanden ist.

Abgesehen davon haben wir hier schon oft feststellen müssen,
daß Wikipedia in religiösen und erst recht in
religionshistorischen Belangen wenig professionell ist.

Was mich verwundert, denn in den Bereichen, in denen ich mich näher auskenne ist wikipedia recht akkurat.

wird von keinem Historiker ernsthaft bezweifelt, daß alle
NT-Texte innerhalb des 1. Jhdts fertiggestellt waren.

Laut wikipedia eben doch. Laut Dir ja auch:

seien und zwar 90-100 u.Z. und auch ist richtig, daß es
einige Historiker gibt, die noch später datieren
möchten.

Wenn man diese aber schon ernst nehmen zu müssen meint, dann
darf man bitte schön auch nicht übersehen, daß es immer mehr
Historiker gibt, die den Argumenten für die 90/100-Datierung
nicht mehr zu folgen bereit sind und die im Gegenteil
treffliche Argumente finden dafür, daß Joh sogar der früheste
der Texte ist, sogar vor dem Römerbrief - btw. vertrete ich
diese Auffassung ebenfalls.

Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass eine genaue Datierung praktisch unmöglich ist und daher niemand eine genau Datierung vorgeben sollte (also weder Raimund, noch Du).

Das berührt aber nicht im geringsten die Aussage von Raimund,
denn „Joh“ ist nicht „die Bibel“ …

ok?

Wie gesagt: Die Originalaussage war, wenn man es so genau nimmt, schon bei „die Bibel… geschrieben“ disqualifiziert.

Grüße,

Anwar

[viva_veritas_6b18f1]

Soweit ich weiß, hat Mohammed den Koran nur mündlich/auswendig
weitergegeben und er wurde erst nach seinem Tod
verschriftlicht (was die Frage aufwirft, ob der heutige Text
und Mohammeds Worte wirklich identisch sind, eine für manche
Muslime allerdings bereits ketzerische Frage.)

Sie antworten meist: „das hätte Allah niemals zugelassen!“ Allerdings sind sie dann wieder inkonsequent, denn die Bibel gehört eigentlich zu den heiligen Büchern des Islam (türkisch: „Kitapi Mukkadesh“ !), hier sagen sie, diese wären verfälscht … da hat Allah das dann zugelassen.

Ich weiß nur, dass die Suren viel später nach Mohamed in die
heutige Form gebracht wurden.

um 653 n.u.Z. wurden dann vom Kalifen „Othman“ Mohammeds Worte
in 114 Suren gefasst … in der Form, wie er heute benutzt
wird.

Nur mal kurz angemerkt in meiner deutschen Übersetzung des Korans steht das so mit dem Kalifen Othman 653 n.u.Z. … ist vom Golmann Verlag …

Ist ja dann nicht so viel später… aber vielleicht haßt du dann andere, bessere Quellen??

Gruß

[Metapher]

Hi,

Ähm… „die Bibel“ existiert IIRC seit dem 3 oder 4 Jh.
„Geschrieben“ wurde sie ja sowieso nie (sondern lediglich der
Inhalt festgesetzt), insofern ist die Aussage natürlich von
vorne herein streng genommen unsinnig.
Im übertragenen Sinne kann man sagen, dass die Bibel dann wohl
erst im 3-4J Jh. enstanden ist.

Du verwechselst die Frage, wann die Texte verfaßt wurden, mit der Frage, wann sie in einer verbindlichen Zusammenstellung festgelegt wurde (die Kanonisierung). Diejenigen Texte, die von Athanasius (295-373) als verbindlich für den Kanon erklärt wurden, sind alle im 1. Jhdt. verfaßt worden. Dem tut es keinen Abbruch, daß einige Forscher das Johannesevangelium und die Johannesbriefe in die ersten zwei Jahrzehnte des 2. Jhdts verlegen möchten.

Laut wikipedia eben doch. Laut Dir ja auch:

seien und zwar 90-100 u.Z. und auch ist richtig, daß es
einige Historiker gibt, die noch später datieren
möchten.

Wieso von mir ja auch!? Ich schreib, soweit ich sehe, daß sich das ausschließlich auf das Joh.-Ev bezieht und das ebenfalls ausschließlich vin einigen angenommen wird. Die „Bibel“ besteht aber nicht nur aus dem Joh.-Ev, oder? Außerdem sagte ich, daß die Tendenz der Forschung immer mehr darauf geht, das Joh.-Ev. sogar sehr viel früher anzusetzen, als die anderen Evangelien - und daß das auch meinen eigenen Untersuchungen entspricht.

Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass eine genaue
Datierung praktisch unmöglich ist und daher niemand eine genau
Datierung vorgeben sollte (also weder Raimund, noch Du).

Das kommt darauf an, was du unter „genaue Datierung“ zu verstehen gewohnt bist. Bei diesen Fragen ist die Zeitspanne eines Jahrzehntes schon recht befriedigend. Und daraus folgt, daß die Aussage, die gesamten Texte, die zur „Bibel“ gehören, „im 2. Jhdt“ geschrieben wurden, schlichtweg hanebüchen.

Wie gesagt: Die Originalaussage war, wenn man es so genau
nimmt, schon bei „die Bibel… geschrieben“ disqualifiziert.

Das sind nur leichte Begriffsverwirrungen (siehe oben): Die Texte des NT zu verfassen ist halt nicht dasselbe, wie sie zu kanonisieren.

Gruß

Metapher

[klastic_0e7538]

Hallo Info,

Fällt Dir nicht auf, daß hier kein Muslim geantwortet hat?

Und was ist Sina, wenn nicht Moslemin?

Erst denken --> posten.
Wenn man’s nicht weiß --> nicht posten.
Wenn der Beitrag auch sonst sinnfrei ist --> nicht posten.

Grüße
Elke

[Silvia_c37b59]

Datierung?
Eine genaue Datierung ist nicht möglich (hübsch, wie Du das
einige immer unterstreichst, um deutlich zu machen, was Du von
diesen „einigen“ hältst) - es sei denn Du willst behaupten, Dich per
Zeitreise persönlich vergewissert zu haben oder vielleicht hast Du
damals gelebt und wurdest wiedergeboren? Die Formulierung „ich
glaube“ wäre in diesem Zusammenhang also vielleicht eher
angebracht?

Konkret: entweder du bist ein Vertreter der evangelikalen und
konservativen Gruppierung, welche die traditionelle Auffassung
vertritt, dass alle Schriften, welche nach langem und schwerem
Kanonisierungsprozess (Kanon von Marcion, der Kanon Muratori, dessen
Verfasser nicht bekannt sind, als auch die Kanonbildung sowohl durch
die Griechen - Origines etc. - als auch durch die Lateiner - Cyprian
etc.) durch Athanasius von Alexandrien als verbindlich erklärt
wurden, bis Ende des 1. Jahrhunderts durch klar bestimmbare Autoren
verfasst wurden.

oder…

Du bist ein Vertreter der Gruppierung, die sich an die historisch-
kritische Exegese hält, welche im allgemeinen von einem längeren
Entstehungsprozess der Texte ausgeht, und unterschiedliche Autoren
oder Redakteure als Verfasser in Betracht zieht.

Was die Zugehörigkeit zu der einen oder anderen Gruppierung ausmacht,
ist jeweils der Glaube. Denn das Lesen von Schriften in alt-
griechisch, hebräisch, aramäisch et. ist eine Kunst und lässt einen
Spielraum für Interpretationen zu. Genau dieses Fakt führt zu den
polarisierenden Diskussionen.

P.S.: Nothing that is so, is so…

[Hupftiegel]

Vorschlag…
können wir uns dahingegen einigen, dass alle Bibelteile des NT von Menschen „geschrieben“ wurden, die Jesus persönlich nie gekannt haben?
Grüße
Raimund

[Reno911_90edc3]

John Wansbrough und Rudi Paret
bei denen findest du die Antwort. Sehr interessante!

[Metapher]

auch ohne Schubladen

Eine genaue Datierung ist nicht möglich (hübsch, wie Du das
einige immer unterstreichst, um deutlich zu machen, was Du von
diesen „einigen“ hältst)

Ich sagte ja, das kommt drauf an, was man unter „genaue Datierung“ verstehen will. In dieser Epoche ist eine relationale Datierung schon von enormem Wert.

• es sei denn Du willst behaupten, Dich per Zeitreise persönlich vergewissert zu haben oder vielleicht hast Du damals gelebt und wurdest wiedergeboren?

Leider steht uns für diese Forschungsfragen eine solche Möglichkeit nicht zur Verfügung Es wäre auch schade, denn es ist spannend …

Die Formulierung „ich glaube“ wäre in diesem Zusammenhang also vielleicht eher angebracht?

Das „glauben“ in diesem Sinne ist wohl eher irgendwelchen Zugehörigkeitsgruppen überlassen, seien es „konservative“ oder weniger „konservative“. Vielleicht hast du einen falschen Eindruck von der Art der Arbeit an diesen Fragen: Es gibt riesige Menge von trefflichen Argumenten (die alle in einer „früher als“-„später als“-Relation ihren Ort suchen), und eine ebensogroße Menge von trefflichen Gegenargumenten für jede einzelne Hypothese. Der einzelne Forscher wichtet jedoch diese Argumente und Gegenargumente jeweils anders (mit wieder weiteren Argumenten und Gegenargumenten). Das feuert die Auseinandersetzng an … und dort bilden sich halt nur nach und nach Gewißheiten heraus. Die Methoden sind dabei sehr unterschiedlich, aber mit „Glauben“ hat das wenig zu tun - es sind Argumentationsmethoden …

Ich weiß nun überhaupt gar nicht, warum du mich in ein „entweder-oder“ dieser Richtungen eingesperrt sehen willst, ich vertrete weder eine der sog. „konservativen“ Auffassungen, noch arbeite ich ausschließlich nach der historisch-kritischen Methode. Es gibt ganz andere Klassen von Argumenten - außerdem fokussiere ich auf Joh. und 1. Joh. …

Was die Zugehörigkeit zu der einen oder anderen Gruppierung
ausmacht, ist jeweils der Glaube.

Siehe oben. Was es ausmacht, sind Argumente und sorgfältige Beobachtungen

Denn das Lesen von Schriften in alt-griechisch, hebräisch, aramäisch et. ist eine Kunst

Für diese Dinge hier ist vor allem gründliche Kenntnis des Griechischen unabdingbar, das ist selbstverständliche Voraussetzung.

und lässt einen Spielraum für Interpretationen zu. Genau dieses Fakt führt zu den polarisierenden Diskussionen.

… wie immer bei literaturhistorischer und archäologischer Forschung …

P.S.: Nothing that is so, is so…

so ist es

Gruß in die Schweiz

Metapher

[Metapher]

können wir uns dahingegen einigen, dass alle Bibelteile des NT
von Menschen „geschrieben“ wurden, die Jesus persönlich nie
gekannt haben?

nein, z.B. für Joh., 1. Joh., Hebr., Jak. und 1.-2.-Petr. läßt sich auch diese Negativaussage nicht mit Sicherheit sagen.

[Torsten]

Hallo Metapher,

was hälst Du als Religionswissenschaftler denn von den Thesen der Radikalkritiker (z.B. Hermann Deterding), dass einige Texte des NT später noch im Sinne des aufkommenden Papsttums geändert wurden?
http://www.radikalkritik.de/Aktuelle%20Texte.htm

Gruß
Torsten

[Omar_Abo_Namous]

Hi,

um dich nicht zu enttäuschen hier meine 2ct. Ich bin leider in letzter Zeit nicht so oft im w-w-w und wenn dann meist im Programmierforum…

nun zur Frage: Geschrieben wurden die Verse des Korans von anfang an und von verschieden Menschen, eine Überlieferung über den 2. Khalifen zeugt davon:

Omar Ibn Al-Khattab war einer der stärksten und radikalsten Opponenten des Propheten Muhammad und hatte eines Tages beschlossen, den Propheten umzubringen. Auf dem Weg dorthin soll ihm ein Muslim begegnet sein, der ihm sagte, er solle doch erst einmal sein „eigenes Haus“ „in Ordnung“ bringen, da seine Schwester (die Schwester von Omar) zum Islam konvertiert sei.

Als Omar wieder zuhause ankam, fand er sie vor, wie sie einige Verse las. Er schlug sie! Als er das bereute, versprach er ihr „zur Wiedergutmachung“, aus den Versen zu lesen, aber sie sagte ihm, er solle sich erst waschen (was beweist, dass die Verse geschrieben waren (worauf ich hinauswollte!)) Er konvertierte noch am selben Tag.

Das nur als Beweis für die sehr frühzeitige Niederschrift der Koranverse. Mehrere der Gefährten des Propheten haben „mitgeschrieben“, was aber die Bedeutung des Auswendiglernens nicht herunterspielen soll. Was allerdings erst nach dem Tod Muhammmads geschah, ist die Sammlung der Verse und die Herausgabe als ein Buch. Aber auch da wurde nachvollziehbar mit grösster Vorsicht vorgegangen.

Was das Lesen und Schreiben angeht, so gab es im damaligen Arabien sehr viele, die das nicht konnten, allerdings konnten sie alle weiterhin arbeiten. Das Argument zieht also meines Erachtens nicht.

Gruss, Omar Abo-Namous

[Metapher]

HI Torsten,

da du mich persönlich fragst: Ich finde das spannend. Das sind Beispiele von Hypothesenbildungen, von denen es zugleich viele andere gibt. Die eine macht mehr Wirbel (eine zeitlang), die andere weniger. Witzig ist dabei, daß immer gleich Namen gefunden werden (wir z.B. bei Detering „radiaklkritisch“), um aus den Hypothesen einzelner möglichst schnell eine „Schule“ oder „Richtung“ zu machen … und andere greifen das auf und propagieren es als ebensolche.

Derweil ist jeder einzelne, der an solchen Fragen arbeitet, bemüht, seine Argumente als die besondersten der besonderen herauszustellen … auch hier herrscht Eitelkeit.

Jeder Forscher arbeitet „kritisch“, und viele haben das Verdienst, anderen bewußt zu machen, daß sie, ohne es zu bemerken, an Positionen festhalten, die man auch mal fallenlassen kann. Das radikale in Frage Stellen eigener Ergebnisse gehört zur wissenschaftlichen Methode.

Daß in den Texten, wie sie in den mehreren tausend über die Jahrhunderte aufgefundenen Manuskripten vorliegen, mehrere Generatinen von Redakteuren ihre Spuren hinterlassen haben, das weiß man übrigens schon lange. Diskutiert wird darüber, wer welche Spuren hinterließ und wann …

Gruß

Metapher