Anbetung vs. Anrufung

Wissenschaft Religionswissenschaft
#21

Hallo

Nun kann man ja Gott selbst um etwas bitten.

Nach den Worten Jesu soll man das auch……

Da hat sich aber wohl die Meinung durchgesetzt - wieder aus der Praxis am Kaiserhof :bzw, heute in der Politik, dass ein Führsprecher, ein bedeutender Heiliger oder sogar die :Gottesmutter, mehr für mich erreichen kann, weil Gott dieser wichtigen Person nur :ungern etwas abschlagen wird, im Gegensatz zum Bittsteller, der als armer Sünder eher :wieder eine :Abreibung verdient hätte…

zu überlegen wäre-
der Widersacher Gottes- lt. Schrift ein „Verblender“ herrscht auch noch…. 2.Kor.4,4…

Z.B.als Eltern hat man ja auch das beste vor mit seinen Kinder: .behütet und sorgt für sie…

so, wie Gott es sieht - daher legte er auch gleich fest wer der einzig wahre „Mittler“ ist:

  1. Timotheus 2,5 Denn es ist ein Gott und ein Mittler zwischen Gott und den Menschen, der Mensch Christus Jesus,6 der sich selbst als Lösegeld für alle gegeben hat.…

Aber etwas später, wieder bei Matthäus, heißt es: …
„Bittet, so wird euch gegeben; suchet, so werdet ihr finden; klopfet an, so wird euch :aufgetan.“ die ganze Bitterei ist umstritten und selbst Christus im NT (Matthäus) macht :unterschiedliche Aussagen….

Er sagte aber auch dass er nach seiner Rückkehr dazu nötigen „Geist“ als Hilfe senden wird - die ihn suchen- wie er sich finden lässt- und damit auch den „Weg“ durch die Tür zum „Leben“ Joh.17,3…
…nach und nach -ganz ohne „Umleitung“ durch „Heiligenverehrung“ bzw.Lehre einer „Zufallstheorie“-…die alles noch komplizierter zu verstehen gibt als die Bibel…- bei Gott ist nichts unmöglich…es sollen ja alle verstehen können… speedytwo

#22

hallo Wolfgang,

m.E. beschränkt sich Deine Frage vermutlich auf die katholische Domäne, weshalb „logische“ Einwürfe von Atheisten oder anderen Christen wenig zielführen sind.

Innerhalb der katholischen Kirchengschichte gibt und gab es sicher genauere Definitionen, doch geht es bei der Heiligenverehrung ja eher um ein optionales Angebot für jeden Gläubigen. Wenn Du als Katholik davon überzeugt bist, dass Gott der Vater der Allmächtige ist etc., so ist es o.k., wenn Du Deinen Lieblingsheiligen in ähnlicher Weise preist. Es wird nicht falsch sein!

Wenn Du eine theologisch scharfe Grenze möchtest, so wirst Du auch diese für Dich finden und must dann damit leben, dass sie von beiden Seiten überschritten wird.

gruß
achim.

#23

Hallo

…aber niemand hat meine Frage beachtet." Daher meine Frage: Wie ist die :angemessene Form der Heiligenanrufung, was darf man, was ist der (Gottes-)Anbetung :vorbehalten?" …

vielleicht so: Es gibt viele Anbetungsformen, wer z.B.der Bibel vertraut und an sie glaubt geht davon aus was die dazu sagt, nicht was ihnen Menschen sagen.
Sie zeigt z.B. durch Jesus ….Joh.6,44 Niemand kann zu mir kommen, es sei denn, daß ihn der Vater zieht,… wer also bewusst danach sucht/ glaubt, dass Gott auch existiert…ist ja längst nicht mehr bei allen so…
beten kann man zu Gott - über Jesus, zeigt so die Schrift:

  1. Timotheus 2,5 Denn es ist ein Gott und ein Mittler zwischen Gott und den Menschen, der :Mensch Christus Jesus,6 der sich selbst als Lösegeld für alle gegeben hat.…

:Aber etwas :später, wieder bei Matthäus, heißt es: … "Bittet, so wird euch gegeben;…
Und dass Gott der Geber ist wusste Johannes , der Schreiber der Offenbarung bestimmt, er schrieb da:
Off.22,8… Und ich, Johannes, bin es, der diese Dinge gesehen und gehört hat; und als ich es gehört und gesehen hatte, fiel ich nieder, um anzubeten vor den Füßen des Engels, der mir diese Dinge zeigte. 9 Und er sprach zu mir: Sieh dich vor, tue es nicht! Denn ich bin dein Mitknecht und der deiner Brüder, der Propheten, und derer, welche die Worte dieses Buches bewahren. Bete Gott an!..zeigt so die Bibel- gute Frage- warum sollte sich das ändern? Schlachter Bibel 2000- speedytwo

#24

Funktion der Heiligenanrufung
Hi.

Daher meine Frage: Wie ist die angemessene Form der
Heiligenanrufung, was darf man, was ist der (Gottes-)Anbetung
vorbehalten?

Die Prinzipien der Heiligenanrufung und der Gottesanbetung sind folgende:

* Heilige werden von einem Christen angerufen, damit sie bei „Gott“ Fürbitte für den Anrufenden leisten. Motiviert sind solche Fürbitten durch eine Notsituation des Anrufenden. Entsprechend der Vielzahl möglicher Situationen sind viele Heilige auf bestimmte Bereiche spezialisiert, z.B. der Hl. Sebastian auf die Pest, der Hl. Blasius auf Halskrankheiten, der Hl. Achatius auf Todesangst und der Hl. Eustachius auf Trauerfälle. Wichtig ist, dass nicht diese Heilige die gewünschte Hilfe leisten sollen, sondern „Gott“. Die Aufgabe der Heiligen besteht lediglich darin, bei „Gott“ im Interesse des Anrufenden um Hilfe zu bitten.

* Gebete zu „Gott“ bzw. Christus können das gleiche Ziel haben wie die Anrufung eines Heiligen (Hilfe bei Not). Ein Gebet kann auch die Bitte um Hilfe für einen anderen Menschen einschließen. Darüber hinaus können aber nur „Gott“ und Christus um Erlösung gebeten werden. An einen Heiligen kann man diese Bitte nicht richten. Meines Wissens kann er auch nicht angerufen werden, um für die Erlösung des Anrufenden bei „Gott“ Fürbitte zu leisten. Diese Fürbitten gelten ausschließlich konkreten Notsituationen.

Chan

#25

Copy and paste
Hallo Ch’an,

gibst Du bitte noch die Quelle an, aus der Du kopiert hast?

Schöne Grüße

Dä Blumepeder

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#26

‚In Deutschland ist die höchste Form der Anerkennung der Neid‘
(Spruch von Arthur Schopenhauer)

Hi Blumepeder.

gibst Du bitte noch die Quelle an, aus der Du kopiert hast?

Ich muss dich und deinen Sterne-Sympathisanten leider enttäuschen: Die Angaben entspringen meinen eigenen Recherchen. Und so schwer war das nun wirklich nicht. Ich wundere mich, dass andere nicht fähig waren, diese kinderleichte Aufgabe zu bewältigen.

Aber danke für die Blumen, dass du meine Formulierungen als professionell einschätzt :smile:

Im übrigen zwei Hinweise:

* Der Stil des Textes ist typisch für mich. Erstens die Aufteilung in Abschnitte mit vorgestellten Sternchen, zweitens die eingeklammerten Ergänzungen innerhalb eines Satzes, drittens die häufige Verwendung des Kürzels „z.B.“, viertens die Kursivsetzungen mancher Wörter und fünftens das In-Anführungszeichen-Setzen des Wortes „Gott“.

Diese stilistischen Eigenarten gibt es in der Summe nur bei mir.

* Wenn du herausfinden möchtest, ob ein Text gecopied ist, dann gebe einen signifkanten Teil davon - in Anführungszeichen gesetzt - in das Google-Suchfeld ein. Wenn es keinen Treffer gibt, dann kann der Text nicht im Internet stehen.

Chan

PS. Hat sonst noch jemand Probleme, auf die die Welt verzichten kann?

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#27

Null Treffer im Internet
Ich habe vier Stellen aus meinem Text - in Anführungszeichen gesetzt - in das Google-Feld eingegeben:

_* Heilige werden von einem Christen angerufen

* Motiviert sind solche Fürbitten

* Entsprechend der Vielzahl möglicher Situationen sind viele Heilige

* dass nicht diese Heiligen die gewünschte Hilfe leisten sollen_

Es ergaben sich jeweils null Treffer. Diese Stellen stehen also definitiv nicht im Internet.

Chan

#28

Gotteskult vs. Heiligenkult im Christentum
Hi,

Gott wird angebetet, Heilige werden angerufen und verehrt. So weit so gut.

im Vorlauf zu deiner eigentlichen Frage sollte nicht unerwähnt bleiben, daß das keineswegs „so weit so gut“ ist. Denn eine Unterscheidung der Begriffe „anbeten“ und „beten zu“ im Hinblick auf die Unterscheidung von Gotteskult (bzw. später Trinitätskult) und Heiligenkult ist in der christlichen Kult- und Theologiegeschichte nicht so eindeutig, wie es auf den ersten Blick erscheint. Zusätzlich beziehen sich seit eh und je die Begriffe „anrufen“ und „verehren“ sowohl auf den Gott als auch auf Heilige. Der entscheidende Unterschied muß also woanders liegen.

Genaueres dazu findet sich hier in einem Archiv-Thread aus 2009:
[bzgl „Anrufung“ von Tofen und Heiligen ganz allgemein]
/t/was-wissen-tote/5029326/8
[zu Anbetung, Bitte, Fürbitte]
/t/jesus-gott-oder-bruder/598304/3

Wenn ich aber manche Anrufungsgebete an Heilige ansehe: da findet m.E. eine Anbetung statt, desonders Maria hat demnach fast göttlichen Status.

Von auf Heilige bezogenen, in Textform fixierten, Gebeten und Hymnen läßt sich das nicht sagen. Aber wenn man genauer in jeweilige darüber hinausgehende kultische Praktiken schaut, und diese mit dem vergleicht, was über nicht-christliche Götterkulte der mediterranen Antike bekannt ist, dann ist die (in Religionswissenschaften eh nicht ungewöhnliche) Charakterisierung der christlichen Kultpraxis als Quasi-Polytheismus nicht von der Hand zu weisen. Es ist eine Folge des über viele Jahrhunderte sich entwickelnden (und zeitweise systematisch inszenierten) Synkretismus christlicher mit sog. „heidnischer“ Kultpraxis.

In vielen Heilgenkulten fällt das nicht so unmittelbar auf. Aber in Marienkulten, besonders im Mittelmeerraum, ist es sehr deutlich: Formen von Prozessionen, die Herkunft der schwarzen Madonna, die göttliche Jungfrau auf der Mondsichel stehend, die gekrönte /t/himmelskoeniginnen/7308631/3

Bereits der zu Unrecht verdammte Nestorius hatte im Kontext von Ephesos 431 protestiert gegen die Festlegung des Marien-Epithetons „theotokos“ (Gottesgebährerin), weil er die Gefahr sah, daß Maria in Angleichung an heidnische Göttinnen ebenfalls als Göttin interpretiert werden könnte. Und nicht lange danach tauchte ja dann auch das Epitheton „Gottesmutter“ im Volksglauben auf.

Daher meine Frage: Wie ist die angemessene Form der Heiligenanrufung, was darf man, was ist der (Gottes-)Anbetung vorbehalten?

Es gibt dafür in der röm-kath. Katechese keine Maßregelung. Nur eine Sprachregelung (siehe oben der Link zu „Bitte, Fürbitte“), die allein den trinitarischen Hypostasen den Rang „Gott“ zuordnet und damit den Ausdruck " An betung".(lat. adoratio, griech, proskynesis). Demensprechend vernimmt man in der Ansprache an Maria, an Heilige und auch an Tote des persönlichen Lebensraums durchaus z.B. die Bitte um Hilfe (und nicht bloß die „Fürbitte um“ Hilfe), die ja die Angesprochenen als eigenmächtig Handelnde und Handlungfähige imaginiert.

Gruß
Metapher

#29

Kompetenzbereich eines Heiligen
Hi.

Demensprechend vernimmt man in
der Ansprache an Maria, an Heilige und auch an Tote des
persönlichen Lebensraums durchaus z.B. die Bitte um Hilfe (und
nicht bloß die „Fürbitte um“ Hilfe), die ja die Angesprochenen
als eigenmächtig Handelnde und Handlungfähige imaginiert.

Unter Verweis auf hier verlinktes Anrufungsformular, in welchem der Hl. Valentin wg. „Fürbitte“ angerufen wird…

http://www.schutzheilige.net/form/mailform03.php

… bitte ich um einen Beleg dafür, dass ein Heiliger „nicht bloß“ als Fürbittender fungiert, sondern auch als „eigenmächtig Handlungsfähiger“. Ich habe keine Hinweise darauf finden können, dass die Kompetenz eines Heiligen über die Fürsprache bei „Gott“ hinausgeht.

Chan

#30

Servus,

der Neid hält sich in Grenzen - mir war vor allem aufgefallen, dass der Text hübsch und schematisch abgefasst ist und den interessantesten Teil der Frage, der sich auf die Abgrenzung bei der Muttergottesverehrung bezieht, ganz außer Acht lässt. Drum hielt ich ihn für eine Kopie aus irgendeiner populären Darstellung der rk Heiligenverehrung.

Schöne Grüße

Dä Blumepeder

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#31

Hallo

PS. Hat sonst noch jemand Probleme, auf die die Welt verzichten kann? …

Streng wissenschaftlich gesehen gibt es gar viele ungelöste Probleme- z.B. eine immer größer werdende echte „Gottlosigkeit“, die „Reparaturen“ verschiedener Weltprobleme erschwert und- wie man meint dass Heilige zu Hilfe gerufen werden können die „helfen“ sollen- u.a sagt man. dann- wenn zufällig „Gebete“ Kranken ect. geholfen haben - es war „höhere Gewalt“…?- da wäre zu unterscheiden: …2. Thessalonicher 2,9…unter Entfaltung aller betrügerischen Kräfte, Zeichen und Wunder…
Gott löst Probleme zu seiner Zeit …Off.21,1-4…nicht

z.B. der Hl. Sebastian auf die Pest, nicht der Hl. Blasius auf Halskrankheiten, nicht
der Hl. Achatius auf Todesangst und auch nicht
der Hl. Eustachius auf Trauerfälle. …

der Aufruf an Gläubige lt. Bibel- Matthäus 6,7 Und wenn ihr betet, sollt ihr nicht plappern wie die Heiden; denn sie meinen, sie werden erhört um ihrer vielen Worte willen…Schlachter Bibel 2000
Gläubige sollen lt. Bibel gleich direkt zu Gott beten und er wird helfen können…so wie Jesus es sagt…er weiß dann wie „Hilfe“ kommen kann…

Diese Fürbitten gelten ausschließlich konkreten Notsituationen. …
Ich wundere mich, dass andere nicht fähig waren, diese kinderleichte Aufgabe zu bewältigen.

…es gibt sie- „Wunder“- eines davon ist, dass Gott lt. Schrift Menschen macht und ihnen auch anbietet ihn zu erkennen was nicht einmal so schwer zu verstehen ist…wer meint die Bibel sei ein „Märchenbuch“ kann sich fragen ob/ warum und von wem das prophezeit wird…- Kann „Irrtümer“ auslösen wie - Heiligenanbetung ect.…Märchen sind anders zu sehen
und „Rumpelstilzchen“ zerreißt sich vor Wut selbst mit den Worten:
„Das hat dir der Teufel gesagt!“ Wikipedia u.a. 2.Kor.4,4… speedytwo

#32

Praxis des Heiligenkultes

http://www.schutzheilige.net/form/mailform03.php

Was für ein Schwachsinn! Himmelschreiend - um im einschlägigen Vokabular zu bleiben.
Man kann es natürlich dir nicht in die Schuhe schieben. Aber daß du es als Beispiel für Heiligen-Fürbitten anführst, schon.

Ich habe keine Hinweise darauf finden können, dass die Kompetenz eines Heiligen über die Fürsprache bei „Gott“ hinausgeht.

Habe ich irgendwo etwas über die „Kompetenz“ der Heiligen gesagt?
Ich erwähnte vielmehr die Kult-Praxis - wobei die jeweils „vor Ort“ gemeint war. Und diese Praxis stimmt selten mit der offiziellen Sprachregelung der röm.kath. Kirche überein.

Und dann: Ah! Daß du keine Hinweise finden konntest, soll ein Argument sein? Seltsame Logik (auch hier, ebenso wie im Dämonenthread)! Nun, in Goggle und in Wikipedia wirst du die auch kaum finden. Derweil z.B. solche Sprachregelungen wie die, die Heiligen wirkten ihre Wunder (eine der Bedingungen für Heilgsprechungen nach der offiziellen Formalisierung des Verfahrens) nicht selbst, sondern Gott „auf ihre Fürsprache hin“ oder ähnliches.

Wohl kaum einer, der an die Wunderwirkfähigkeit des jeweiligen Heiligen seiner persönlichen Präferenz glaubt, erzählt darüber anders, als daß es der Heilige selbst war, der das von ihm als Wunder Interpretierte bei ihm ge"wirkt" (sic!) habe.

Wie die kultische Verehrungspraxis aussieht, kann man vor allem „vor Ort“ erfahren. Schau dir die Texte von Votivtafeln und Dankestafeln in Wallfahrstkirchen an. In Frankreich findest du soetwas fast in jeder Dorfkirche. Oder falls du mal dort vorbeikommst, schau dir die ex-voto in Notre Dame de la Garde in Marseilles an und lies die Texte auf den Tafeln. Die sind nicht kanonisch sprachgeregelt.

Um es prototypisch konkret zu sagen: Es lautet da zB nicht „Gott hat mich geheilt/gerettet. Dank deiner Fürsprache.“, sondern „Du hast mich geheilt/gerettet.“

Gruß
Metapher

#33

‚Heilige Anna, hilf! Ich will ein Mönch werden!‘
Hallo,

nun gut, ich weiß nicht, wie vertrauenswürdig exakt der Wortlaut dieses Ausrufs ist. Aber dass er sich in dieser Form gehalten hat, zeigt doch zumindest, dass er als gängig empfunden wurde. Wahrscheinlich über Jahrhunderte.

Viele Grüße,

Jule (gut lutherisch und ohne Heiligenverehrung)

P.S.: Luther - Blitz - Gelübde
P.P.S.: Doch, damals war er noch braver Katholik.
P.P.P.S.: Ja, ich habe nachgelesen, dass zumindest Wikipedia den Wortlaut nach dieser Quelle ein klein wenig anders zitiert: „Hilf du, heilige Anna, ich will ein Mönch werden!“. Ändert aber nichts.

#34

Sainte Vierge Marie! Vous m’avez sauvé!
… als Beispiel. Auch als Ergänzung zu der erwähnten Kathedrale → Notre Dame de la Garde

#35

Es ergaben sich jeweils null Treffer. Diese Stellen stehen
also definitiv nicht im Internet.

Selbstverständlich nicht, man weiß ja, dass du die
Münchner Staatsbibliothek
für deine „Recherchen“ heranziehst.
Und niemand wird je vermuten, dass du
im dortigen Fundus abschreibst…
denn selbstverständlich glaubt dir jeder
dein enzyklopädisches Wissen, eine echter
Allroundgelehrter eben.

Übrigens: „getroffene Hunde bellen“

Sorry.
cnr

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#36

Hi

Um es prototypisch konkret zu sagen: Es lautet da zB nicht
„Gott hat mich geheilt/gerettet. Dank deiner Fürsprache.“,
sondern „Du hast mich geheilt/gerettet.“

Fairerweise muss man sagen, dass Letzteres ursprünglich vielfach als Abkürzung des Ersteren gemeint gewesen sein wird. Aber es ist ja wohl klar, dass sich diese Intention kaum über viele Generationen hinweg erhalten lässt.

Schöne Grüße,

Mohamed.

#37

http://www.schutzheilige.net/form/mailform03.php

Was für ein Schwachsinn! Himmelschreiend -

Ja, es war wohl leider ernstgemeint.
Ansonsten könnte man die Sache in die Kategorie „Schickanus“ einreihen: Persiflage auf einen Heiligen, wohl entstanden aus der ebenfalls persiflierten(?) (litaneiartigen?) Anrufung „Schick-uns-an(=einen-bair.)!“
Kann man mit schönem Erfolg in die Suchmaschinen eingeben.
Besten Grüße!
H.