Hallo Wissende,
Gott wird angebetet, Heilige werden angerufen und verehrt. So weit so gut. Wenn ich aber manche Anrufungsgebete an Heilige ansehe: da findet m.E. eine Anbetung statt, desonders Maria hat demnach fast göttlichen Status.
Daher meine Frage: Wie ist die angemessene Form der Heiligenanrufung, was darf man, was ist der (Gottes-)Anbetung vorbehalten?
Danke für Eure Hinweise!
Wolfgang D.
Zusatzfrage
Heilige werden angerufen und verehrt.
Hallole,
und hier habe ich eine Zusatzfrage: Wenn man einen Heiligen anruft und ihn um etwas bittet (sh Votivtafeln in Kirchen, Heiligsprechung usw)
dann lebt der ja irgendwo und kann meine Gedanken lesen.
Das ist für mich eine eigenartige Vorstellung. Wo hört da eigentlich der Volksglaube auf und fängt die offizielle Lehre der Kirche an?
Ich habe diese Frage hier schonmal gestellt - aber wirklich schlauer bin ich in der Sache nicht geworden.
Schöne Grüße
vV
Guten Tag,
Heilige werden angerufen und verehrt.
Hallole,
und hier habe ich eine Zusatzfrage: Wenn man einen Heiligen
anruft und ihn um etwas bittet (sh Votivtafeln in Kirchen,
Heiligsprechung usw)dann lebt der ja irgendwo und kann meine Gedanken lesen.
Das ist für mich eine eigenartige Vorstellung. Wo hört da
eigentlich der Volksglaube auf und fängt die offizielle Lehre
der Kirche an?Ich habe diese Frage hier schonmal gestellt - aber wirklich
schlauer bin ich in der Sache nicht geworden.Schöne Grüße
vV
Hallo W,
die ganze Bitterei ist umstritten und selbst Christus im NT (Matthäus) macht unterschiedliche Aussagen:
"Seht die Vögel unter dem Himmel an,
sie säen nicht, sie ernten nicht, sie sammeln nicht in Scheunen;
und euer himmlischer Vater ernährt sie doch.
Seid ihr denn nicht viel mehr wert als sie?
Darum sollt ihr nicht sorgen und sagen:
Was werden wir essen? Was werden wir trinken? Womit werden wir uns kleiden?
Nach dem allen trachten die Heiden.
Denn euer himmlischer Vater weiß, dass ihr all dessen bedürft.
Trachtet zuerst nach dem Reich Gottes und seiner Gerechtigkeit, so wird euch all das zufallen.
Darum sorgt nicht für morgen, denn der morgige Tag wird für das Seine sorgen. Es ist genug, dass jeder Tag seine eigene Plage hat."
Aber etwas später, wieder bei Matthäus, heißt es:
„Bittet, so wird euch gegeben; suchet, so werdet ihr finden; klopfet an, so wird euch aufgetan.“
Jetzt kann man es sich also heraussuchen, wobei ich meine, dass die zweite Aussage näher am Menschen ist. Z.B.als Eltern hat man ja auch das beste vor mit seinen Kinder: behütet und sorgt für sie, untenimmt mit ihnen was ihnen Freue macht usw.usw. - und dann kommt der Sprößling und möchte unbedingt noch ein Fahrrad und einen Hund und…!
Nun kann man ja Gott selbst um etwas bitten. Da hat sich aber wohl die Meinung durchgesetzt - wieder aus der Praxis am Kaiserhof bzw, heute in der Politik, dass ein Führsprecher, ein bedeutender Heiliger odersogar die Gottesmutter, mehr für mich erreichen kann, weil Gott dieser wichtigen Person nur ungern etwas abschlagen wird, im Gegensatz zum Bittsteller, der als armer Sünder eher wieder eine Abreibung verdient hätte.
Grüße
Wolfgang D.
dass ein Führsprecher,
ein bedeutender Heiliger odersogar die Gottesmutter,
Hallo Wolfgang,
das bedeutet aber, dass sie leben und dass sie unsere Gedanken lesen können und dass sie etwas bewirken können.
In der Konsequenz bedeutet das, dass sie so eine Art Gott sind. Und da ist mein Problem.
Wenn Herr Woitila bewirken kann, dass ein Friseur keine Kreuzschmerzen mehr hat und eine Nonne von einer schweren Krankheit heilen kann …
…um mit Herrn Küng zu sprechen: … wo sind wir eigentlich …?
Ok, das war in einem anderen Zusammenang … da ging es darum, dass der Papst das Blut von seinem Vorgänger weiht … Gruß
vV
Hi
Anbetung und Verehrung können zweckunabhängig sein, eine Anrufung dagegen hat immer einen Zweck - für gewöhnlich, dass man Hilfe benötigt.
Der Aspekt ist natürlich nicht geklärt, die Köpfe streiten sich, ob die Katholiken jetzt Polytheisten sind oder nicht.
Ganz faktisch muss man sagen: Nein, sind sie nicht. Völlig egal welchen Machtspielraum den Heiligen zugeschrieben wird, sie werden _nicht_ als Götter verehrt.
Die Heiligen wurden wie alle anderen Menschen auch grundsätzlich von Gott geschaffen - auch wenn sie menschlich produziert wurden - denn im Katholizismus sind alle Gottes Schöpfung.
Die Heiligen sind insofern nur markante Unteraspekte der göttlichen Macht. Man kann ebensogut Gott selbst anrufen.
Allerdings wurde den Menschen seit frühster Zeit Respekt und Distanz gegenüber Gott eingepflegt. Gott ist in allem und überall, aber er ist auch der HERR. Die Distanz zu Gott ist groß, der Mensch ist erniedrigt, Heilige machen erstens die Fähigkeitenauswahl und zweiten die Ansprache einfacher. Sie dienen Gott indem sie den Menschen helfen, aber sie sind den Menschen näher- schließlich waren sie selbst mal welche.
und zum anderen Poster:
Die Heiligen leben nicht körperlich, aber natürlich leben sie an, denn die Seele ist unsterblich. Und Gedankenlesen… ja vielleicht, schließlich ist Gott allwissend im Katholizismus und die Heiligen werden von ihm geschickt.
lg
Kate
Die Heiligen leben nicht körperlich, aber natürlich leben sie
an, denn die Seele ist unsterblich.
Hallo Kate,
dazu kannst du uns bestimmt auch eine Bibelstelle sagen.
Gruß vom anderen Poster
vV
Hi
ist… ist das dein Ernst? Meinst du diese Frage wirklich ernst?
Dir ist schon klar, dass der Heiligenglauben mangels Heiligen mangels Christentum in biblischer Zeit überhaupt nicht existent war?
lg
Kate
Hallo Vrymersfeld,
dazu kannst du uns bestimmt auch eine Bibelstelle sagen.
Kate spricht vom real existierenden Katholizismus. Zwischen dessen Lehren und Auslebung und der Bibel gibt es bekanntermaßen Diskrepanzen.
Gruß
Carlos
Hallo,
dank für die Antwort. Ich habe schon befürchtet, Du meist das alles (Heilige, Nachleben etc.) ernst.
Gruß, Paran
Hallo,
nach eigener Erfahrung werden weder Gebete noch Anrufungen beachtet, erhört oder in sonst wahrnehmbarer Weise bemerkt oder beantwortet - wenn ich erhört werden wollte, würde ich Emails schicken, am besten mit Umweg über UK. Das hört wenigsten irgendwer zu, respkt. liest mit.
Nutzt leider genauso wenig.
Gruß, Paran
ist… ist das dein Ernst? Meinst du diese Frage wirklich
ernst?
Hi, sei mir nicht bös, aber so ein Einstieg gefällt mir nicht.
Du hast gesagt:
Die Heiligen leben nicht körperlich, aber natürlich leben sie an, denn die Seele ist unsterblich :… mehr auf http://w-w-w.ms/a4cysa
und dazu solltest du uns Im Ernst etwas mehr sagen.
Gruß
vV
Hi
Ich weiß nicht was ich dir da sagen soll, ich bin katholisch erzogen worden. Selbstverständlich ist die Seele unsterblich und die heilige Person körperlich verstorben. Wenn du meinst, dass da irgendwo halbverweste Leute durch die Gegend laufen dann ist das eine sehr, sehr moderne Interpretation.
lg
Kate
Hallo
Hallo Kate,
Die Heiligen leben nicht körperlich, aber natürlich leben sie
an, denn die Seele ist unsterblich. …
dazu kannst du uns bestimmt auch eine Bibelstelle sagen.
Die Schrift z.B. hat viele Seiten die man dazu aufschlagen kann
und dazu solltest du uns Im Ernst etwas mehr sagen. …
Da müsste sie -Kate- dann selbst zu suchen beginnen um dazu etwas finden
Selbstverständlich ist die Seele unsterblich
Hallole,
für das Esobrett wäre die Antwort schon ok.
Gruß
vV
Hallo Wolfgang,
stimmt, die religiösen Formen der Anrufung überschreiten wohl in den meisten Fällen die Grenze zur Anbetung, da sie dem Angerufenen implizit göttliche Eigenschaften zuordnen.
Mehr dazu hier: http://www.lichtwort.de/gemischtes/la-ilaha-illa-all… (ab Seite 4, besonders Seite 6).
Schöne Grüße,
Mohamed.
Hi
Dir ist schon klar, dass man Religion nicht beweisen kann?
Esoterik ist genauso Glauben wie Religion, nur Religion ist organisierter (und selbst da scheiden sich die Geister).
Du kannst dich auf den Kopf stellen, eine Bibelstelle für die Heiligen wirst du niemals finden.
lg
Kate
Du kannst dich auf den Kopf stellen, eine Bibelstelle für die
Heiligen wirst du niemals finden.
Und danach habe ich auch nicht gefragt.
Gruß
vV
Guten Morgen,
und selbst Christus im NT
(Matthäus) macht unterschiedliche Aussagen:
weil es sich um 2 unterschiedliche Dinge geht:
„Seht die Vögel unter dem Himmel an,
…
Nach dem allen trachten die Heiden.
…
Trachtet zuerst nach dem Reich Gottes und seiner
Gerechtigkeit, so wird euch all das zufallen.
…“
Hier geht es um die Beziehung Mensch - Gott, bzw. wenn wir den erweiterten Kontext betrachten sogar im speziellen um die Jünger Jesu und ihre Beziehung zu Gott. Sie als „Beauftragte“ sollen sich eben nicht Sorgen um das tägliche Kleinzeugs machen, sondern um das Seelenheil der anderen.
Aber etwas später, wieder bei Matthäus, heißt es:
„Bittet, so wird euch gegeben; suchet, so werdet ihr finden;
klopfet an, so wird euch aufgetan.“
hier geht es um die Beziehung der Menschen untereinander. D.h. wenn ein Christ in Not ist kann/soll er andere um Hilfe bitten damit sie ihm helfen, aber auch: wenn er um etwas gebeten wird, soll er geben was möglich ist.
Grüße
Bitte Frage beachten
Guten Tag,
Hallo Wissende,
ich hätte nicht so eine lebhafte Reaktion auf meine Anfrage erwartet. Leider behandeln die meisten Postings Nebenkriegsschauplätze, aber niemand hat meine Frage beachtet:
„Daher meine Frage: Wie ist die angemessene Form der Heiligenanrufung, was darf man, was ist der (Gottes-)Anbetung vorbehalten?“
Ob nun die Heileigenverehung bibelkonform oder angemessen ist oder nicht (was hier überwiegend abgehandelt wurde) ist doch egal: es werden Heilige verehrt und angerufen ob einem das gefällt oder nicht. Blos, wo hört die Anrufung auf und geht in Anbetung über? Kann man z.B. einen Heiligen bitten, er möge einen von einer schweren Krankheit heilen - oder ist Heilung bereits Gottesdomäne, so dass man einen Heiligen allenfalls um Fürbitte bei Gott um Heilung bitten kann?
Wolfgang D.
Hallo Wolfgang,
ich kann Dir nur aus islamischer Sicht antworten (im Judentum, schätze ich, ist es genau so). Jede Anrufung, die impliziert, dass der Angerufene Allhören, Allsehen oder Allmacht besitzt, hat die Grenze zur Anbetung überschritten.
Z.B. „Gib mir ein Zeichen.“ - Wenn die gebetene Person auf der anderen Seite der Erde begraben ist, geht der/die Bittende offenbar davon aus, dass der/die Gebetene diese Bitte überall und ohne Hilfsmittel wahrzunehmen imstande ist. Von der Erfüllung oder gar Heilung ganz zu schweigen.
Das Gleiche gilt für die Anrufung auch ohne die oben genannten Kriterien (z.B. direkt neben dem Grab und nur mit der Bitte, der Angerufene solle etwas Kleineres via Hilfsmittel tun), wenn die Anrufung ritualisiert und in Unterwürfigkeit gegenüber dem Angerufenen gehalten ist, da ritualisierte Unterwürfigkeit gegenüber einer transzendenten Entität eine typische Form der Anbetung ist.
Schöne Grüße,
Mohamed.