Androhung von Schulausschluss

Kinder & Familie Kindererziehung
#21

Hallo S.I.

was genau willst du mir damit nun sagen?

mit „natürlicher Autorität“ ist es so einfach wie mit
„Charisma“.

Ich sagte ja: Es ist nicht einfach!

Man hat’s oder man hat’s nicht.

Ich glaube sehr wohl dass man „natürliche Autorität“ erlernen kann. Man muss selbstreflektiert an seiner Person arbeiten. Durch Feedback von Kollegen, der Klasse, … Aber auch durch Fortbildung, Üben, Erfahrung, …

Auf pädagogischen Hochschulen wird sie ebensowenig gelehrt wie auf anderen.

Eben, habe ich weiter unten gesagt: Es ist auch ein Problem, dass Lehrer nicht für das ausgebildet werden, was sie oft benötigen: Einen souveränen Umgang mit schwierigen Situationen.

Da müssen wir uns mit Durchschnitt zufrieden geben (wie in allen
Berufen) und auf einen guten hoffen.

Natürlich muss man sich damit abgeben, aber nicht unbedingt zufrieden geben. Zufriedenheit ist in diesem Fall der Feind des Wachstums. Was nicht heißen soll, dass man mit Wachstum nicht zufrieden sein kann.

Was eigentlich spricht dagegen, daß Eltern IHRE Art der
Autorität in die Waagschale legen zugunsten der vernünftigen
Ausbildung ihrer Kinder?

Ganz ehrlich: Diesen Satz versteh ich einfach nicht.

Klar: sich gegen Ungerechtigkeit zu wehren gehört mit dazu -
und wird die Kinder zu besseren Demokraten machen - aber ein
quasi reflexhaftes Bündnis mit den Kindern gegen „die da oben“

STOP mal. Also in der ersten Klasse bei einer Androhung von Schulausschluss die Reaktion darauf als reflexhaftes Bündnis auszulegen ist doch sehr weit hergeholt.

Wenn sich Eltern gegen die Lehrer verbünden ist es bereits zu spät. Denn dadurch entmachten sie die Lehrkörper und das ist kontraproduktiv.
Das heißt aber für mich, ich trage zwar die Entscheidungen (sofern ich das einigermaßen kann) mit, aber traue mich trotzdem kritische Fragen zu stellen. Mir gefällt auch die Ausdrucksweise „verbünden“. Wenn es um Verbündung geht, geht es um „Krieg“ und das ist falscheste, was es gibt. Da würde ich der Schule einfach ein gutes Krisenmanagement führen. Das was sich Schule oft gegenüber Eltern erlaubt, geht in keinem anderen Bereich.

Vernünftig ist, in meinen Augen: die Sachlage prüfen, wenn man
alle Fakten zusammen hat, sich überlegen, was man für seine
Kinder möchte (an charakterlicher Haltung; an Umgang mit sich
selbst; dem eigenen Leben, der eigenen Leistung; und an Umgang
mit anderen) - und nicht nur morgen, sondern auch in zehn
Jahren - und dann entscheiden.

Genau das traue ich der Fragestellerin zu.

LG
Stefan

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#22

FEHLER!!!
Es darf natürlich nicht heißen:

Mir gefällt auch die Ausdrucksweise „verbünden“,

sondern: „Mir gefällt auch nicht…“

und nicht:

Da würde ich der Schule einfach ein gutes Krisenmanagement führen.

sondern:

… Krisenmanagement wünschen.

Sorry,
musste plötzlich los und habs dann vorher nimmer richtig gelesen.

#23

hallo Stefan,

was ich Dir sagen wollte - Du fragtest - , ist, daß natürliche Autorität einer gefestigten, klaren Persönlichkeit entspringt. Die kann man wohl kaum lernen. Höchstens durch sehr viel verarbeitete Lebenserfahrungen langsam dazu finden.

Die besondere Autorität der Eltern entspringt ihrer kaum zu überschätzenden Bedeutung in den ersten Lebensjahren für die Beziehung zu den Kindern. Wenn in dieser Zeit die Beziehung untereinander gut begründet wurde, ist der Einfluß der Eltern auf die Kinder meist stark.

Ob die Eltern sich im o.geschilderten Fall so oder so zu der von der Schule angedrohten Maßnahme stellen, sehe ich als nicht so entscheidend wie, daß sie ihren Kindern nachdrücklich beizubringen versuchen, daß sie solches Verhalten (Türe zuhalten) deutlich mißbilligen.

Das seh ich so. Ich sehe auch: hier erwartet man vor allem, daß die Überzogenheit eines Schulverbotes angesichts eines solchen „Deliktes“ so junger Kinder herausgehoben wird. Meinetwegen, finde ich auch. Nur - der Aspekt der Elternrolle kam m.E. zu kurz. S.I.

#24

Hallo SI,

danke für deine Erläuterungen.

Die kann man wohl kaum lernen. Höchstens durch sehr viel
verarbeitete Lebenserfahrungen langsam dazu finden.

Wie auch schon gesagt, man kann das durchaus erlernen und braucht dazu nicht nur Lebenserfahrung, sondern auch der Wille zur Selbstreflektion und zum persönlichen Wachstum.

Die besondere Autorität der Eltern entspringt ihrer kaum zu
überschätzenden Bedeutung in den ersten Lebensjahren für die
Beziehung zu den Kindern. Wenn in dieser Zeit die Beziehung
untereinander gut begründet wurde, ist der Einfluß der Eltern
auf die Kinder meist stark.

Dieser Einfluss hat ersteinmal nichts mit Autorität zu tun. Der ist einfach da, weil die Kinder ihre Eltern lieben und dadurch mit ihnen kooperieren wollen. Und: er ist auch da, wenn die Beziehung eben nicht gut begründet ist. Das ist dann nämlich oft das Problem.

Ob die Eltern sich im o.geschilderten Fall so oder so zu der
von der Schule angedrohten Maßnahme stellen, sehe ich als
nicht so entscheidend wie, daß sie ihren Kindern nachdrücklich
beizubringen versuchen, daß sie solches Verhalten (Türe
zuhalten) deutlich mißbilligen.

Sorry, aber eine Tür zuzuhalten finde ich jetzt kein so massives Vergehen, dass man den Eltern dafür Versäumnisse in der Erziehung unterstellen müsste. Das ist ein ganz normales kindliches (und jugendliches) Verhalten, dass ich nicht missbilligen würde. Schon gar nicht deutlich. Klar, man weiß nicht, was nicht gesagt wurde und was vielleicht sonst noch vorgefallen ist. Aber gehen wir einfach mal von der einfachen Form des Türezuhaltens aus.

daß die Überzogenheit eines Schulverbotes angesichts eines
solchen „Deliktes“ so junger Kinder herausgehoben wird.

Ja, aber da geht es ja auch drum.

Meinetwegen, finde ich auch.

Na also!

Nur - der Aspekt der Elternrolle
kam m.E. zu kurz.

Die Frage ist, ob diese Elternrolle in DIESEM Fall eine so große Rolle spielt.
Ansonsten gebe ich dir Recht: es wird von Lehrern oft das unmögliche Unterfangen verlangt, dass sie Probleme und Verhaltenauffälligkeiten der Kinder, die aufgrund familiären Belastungen entstanden sind (und das sind die meisten!!!), lösen können.

Liebe Grüße
Stefan

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#25

Hallo Stefan,

Die kann man wohl kaum lernen. Höchstens durch sehr viel
verarbeitete Lebenserfahrungen langsam dazu finden.

Wie auch schon gesagt, man kann das durchaus erlernen und
braucht dazu nicht nur Lebenserfahrung, sondern auch der Wille
zur Selbstreflektion und zum persönlichen Wachstum.

Also dann doch ein zumindest langer Prozeß. Etwa dem „erkenne dich selbst“ der Antike entsprechend. Selten genug gelingend, wenn man Psychoanalytiker fragt.

Die besondere Autorität der Eltern entspringt ihrer kaum zu
überschätzenden Bedeutung in den ersten Lebensjahren für die
Beziehung zu den Kindern. Wenn in dieser Zeit die Beziehung
untereinander gut begründet wurde, ist der Einfluß der Eltern
auf die Kinder meist stark.

Dieser Einfluss hat ersteinmal nichts mit Autorität zu tun.

Ach was - ?

Der ist einfach da, weil die Kinder ihre Eltern lieben und
dadurch mit ihnen kooperieren wollen.

Jemandem (echte, authentische) Autorität zuzuerkennen hat immer auch mit einem gewissen Maß achtungsvoller Sympathie zu tun.

Und: er ist auch da,
wenn die Beziehung eben nicht gut begründet ist. Das ist dann
nämlich oft das Problem.

Ob die Eltern sich im o.geschilderten Fall so oder so zu der
von der Schule angedrohten Maßnahme stellen, sehe ich als
nicht so entscheidend wie, daß sie ihren Kindern nachdrücklich
beizubringen versuchen, daß sie solches Verhalten (Türe
zuhalten) deutlich mißbilligen.

Sorry, aber eine Tür zuzuhalten finde ich jetzt kein so
massives Vergehen, dass man den Eltern dafür Versäumnisse in
der Erziehung unterstellen müsste.

Nein, aber tadeln sollten sie es.

Das ist ein ganz normales
kindliches (und jugendliches) Verhalten, dass ich nicht
missbilligen würde. Schon gar nicht deutlich.k" aktiv zu werden!

Wenn es den normalen Ablauf, hier „Unterrichtsbeginn“ - stört, ja. Klar: ein Streich. Wenn’s die Kinder nicht sehen, kann man drüber lächeln. Aber - und gerade in so jungen Jahren - bereits körperlich mit „Nachdruck“ aktiv zu werden, ist nicht in Ordnung.

Klar, man weiß
nicht, was nicht gesagt wurde und was vielleicht sonst noch
vorgefallen ist. Aber gehen wir einfach mal von der einfachen
Form des Türezuhaltens aus.

daß die Überzogenheit eines Schulverbotes angesichts eines
solchen „Deliktes“ so junger Kinder herausgehoben wird.

Ja, aber da geht es ja auch drum.

Meinetwegen, finde ich auch.

Na also!

Schrieb ich bereits in meinem ersten Kommentar. Ich fand nur die Summe der bis dahin geposteten Kommentare unvollständig. Mir fehlte die Rolle der Eltern den Kindern gegenüber.

Nur - der Aspekt der Elternrolle
kam m.E. zu kurz.

Die Frage ist, ob diese Elternrolle in DIESEM Fall eine so
große Rolle spielt.

Wie Du schreibst, ist das fraglich.
Wenn ich an das Maß von Gewalt in allen Forme denke,das an Schulen möglich ist, an Gewalt auch der Kinder untereinander, ganzer Gruppen von ihnen gegenüber einzelnen, dann finde ich jede Handlung, die auf Gruppengewalt-Basis stattfindet, größerer Aufmerksamkeit bedürftig.

Ansonsten gebe ich dir Recht: es wird von Lehrern oft das
unmögliche Unterfangen verlangt, dass sie Probleme und
Verhaltenauffälligkeiten der Kinder, die aufgrund familiären
Belastungen entstanden sind (und das sind die meisten!!!),
lösen können.

Hinzu kommt m.E. das, was in uns Menschen auch noch steckt und dringend der Zähmung bedarf. Durch Erwachsene. Nur um es kurz zu erwähnen - Themen, wie sie in Goldings „Herr der Fliegen“ angesprochen werden.

Mir ist klar, dies sprengt den Rahmen, die Dimensionen des hier aktuellen Themas. Zugleich ist es sinnvoll, solche Aspekte nicht ganz aus den Augen zu lassen, insbesondere, wenn man beim Überdenken solcher Handlungen wie dieser (Gruppe, tätiges Handeln) hier die Frage stellt, welche Rolle die Erwachsenen einnehmen sollten.

Liebe Grüße
Stefan

Gleichfalls - S.I.

#26

Hallo und sei gegrüßt,

Also dann doch ein zumindest langer Prozeß. Etwa dem „erkenne
dich selbst“ der Antike entsprechend. Selten genug gelingend,
wenn man Psychoanalytiker fragt.

Nö, seh ich nicht so. Man muss sich nicht auf die Coach legen, um sich zu hinterfragen. Das kann auch bei einem Glas Wein mit einem lieben Kollegen oder dem Partner stattfinden.
Ich sags mal anders: Viele Lehrer ziehen selbstherrlich ihr Ding durch und hinterfragen sich nicht. Für die sind Auffälligkeiten der Schüler sofort ein Indiz dafür, dass entweder der Schüler oder eben die Eltern nicht in Ordnung sind und leben dann nach dem Motto, da kann ich nichts machen, außer zu Strafen. Ich bin nun seit 10 Jahren Schulsozialarbeiter und habe in noch keinem einzigen Fall erlebt, dass eine Strafarbeit oder Tadel oder sonstwelche Sanktionen zu einer Veränderung des Verhaltens geführt hätte.

Jemandem (echte, authentische) Autorität zuzuerkennen hat
immer auch mit einem gewissen Maß achtungsvoller Sympathie zu
tun.

Da gebe ich dir zu 100% Recht. Nur im Falle der Eltern sieht das etwas anders aus. Denn da kooperieren die Kinder auch dann, wenn es nicht achtungsvoll (besser: würdevoll) zugeht. Und dann wird es problematisch.

Nein, aber tadeln sollten sie es.

Ich für meinen Teil würde in so einem Fall mein Kind nicht tadeln. Erstens, weiß ich nicht, was wirklich abgelaufen ist und zweitens denke ich, müsste die Autorität der Lehrerin ausreichen. Tut sie das nicht, mache ich das nicht zu meinem Problem. Konflikte sollen da gelöst werden, wo sie entstanden sind. Und dazu kommt, wenn ich mein Kind strafen oder tadeln würde für etwas, was in der Schule vorgefallen ist und wofür die Lehrerin die Autoritätsperson sein sollte, untergrabe ich deren Autorität, wenn ich dem Kind auch noch eins auf den Deckel knalle. Das mag bei anderen Vergehen anders aussehen.
Aber wir sprechen hier immer noch von einem Streich.

Wenn ich an das Maß von Gewalt in allen Forme denke,das an
Schulen möglich ist, an Gewalt auch der Kinder untereinander,
ganzer Gruppen von ihnen gegenüber einzelnen, dann finde ich
jede Handlung, die auf Gruppengewalt-Basis stattfindet,
größerer Aufmerksamkeit bedürftig.

Ja, da gebe ich dir auch 100% Recht. Aber genau das geschah ja nicht. Da wird eine Dynamik der Schüler versucht mit Strafen zu unterdrücken. Dabei werden nicht wirklich Probleme gelöst oder angesprochen. Wie bei einem Schnellkochtopf wird einfach das Ventil geschlossen. Irgendwann wundert man sich, wenn der Deckel hoch geht.

Hinzu kommt m.E. das, was in uns Menschen auch noch steckt und
dringend der Zähmung bedarf. Durch Erwachsene. Nur um es kurz
zu erwähnen - Themen, wie sie in Goldings „Herr der Fliegen“
angesprochen werden.

Ich würde es jetzt nicht Zähmung nennen. In diesem Begriff steckt nicht das Menschenbild drin, das ich für richtig halte. Ich würde es Führung durch den Erwachsenen nennen. Das brauchen Kinder. Aber vielleicht meinst du ja das Gleiche.
„Herr der Fliegen“ --> tolles Buch!!!

Grüße
Stefan

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#27

Hallo,
und,
wie war der Elternabend?

LG
Stefan

#28

Hallo Stefan,
(Erwerb natürlicher Autorität)

Nö, seh ich nicht so. Man muss sich nicht auf die Coach legen,
um sich zu hinterfragen. Das kann auch bei einem Glas Wein mit
einem lieben Kollegen oder dem Partner stattfinden.

Doch, seh ich so. Was in netten Gesprächen nach meiner Erfahrung stattfindet, erinnert mich an das „wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht naß“. Und - griffen derartige Hilfen nachdrücklicher, wären z.B. manche Ehen zu retten … aber wirkliche Änderungen sind nun mal VIEL schwerer …
Und: zu natürlicher Autorität gehört auch, u.a., Mut. Seelischer, sozialer, körperlicher. Läßt sich sowas lernen? Gar: bei einem Glas Wein, in nettem Gespräch???

…

Ich bin nun seit 10 Jahren
Schulsozialarbeiter und habe in noch keinem einzigen Fall
erlebt, dass eine Strafarbeit oder Tadel oder sonstwelche
Sanktionen zu einer Veränderung des Verhaltens geführt hätte.

Ich erinnere mich an einzelne Tadel in meiner Jugend bis heute und sie waren m.E. durchaus wirkungsvoll für mich.

…

Nein, aber tadeln sollten sie es.

…untergrabe ich
deren (der Lehrer) Autorität, wenn ich dem Kind auch noch eins
auf den Deckel knalle. Das mag bei anderen Vergehen anders aussehen.
Aber wir sprechen hier immer noch von einem Streich.

Ich dachte an Tadeln. Darunter verstehe ich „Mißbilligung“. Nicht „eins auf den Deckel knallen“.

…

Hinzu kommt m.E. das, was in uns Menschen auch noch steckt und
dringend der Zähmung bedarf. Durch Erwachsene. Nur um es kurz
zu erwähnen - Themen, wie sie in Goldings „Herr der Fliegen“
angesprochen werden.

Ich würde es jetzt nicht Zähmung nennen.

Das, was ich meine, würde ich DURCHAUS als zähmungsbedürftig sehen. Welcher Mechanismus greift bei größeren Gruppen? Da werden u.U. Bereiche in uns Menschen freigesetzt, die wir aus der Tierwelt übernommen haben im Rahmen der Hirnentwicklung. Tieferliegende Schichten. Menschen in Gruppen sind zu ganz anderen Taten imstande als Individuen.

In diesem Begriff
steckt nicht das Menschenbild drin, das ich für richtig halte.

Wir alle wünschen uns ja eigentlich, der Mensch wäre so, daß er unserem Wunschbild entspräche. Faktisch aber ist es nicht so. Erweitere Dein Menschenbild durch Lektüre über menschliches Verhalten in der französischen oder russischen Revolution; während der Kriege; in KZs und Heimen; während ausgedehnter Seuchen. Da vergeht einem Hören und Sehen und ein „für richtig halten“ wird irrelevant.
Meine höchste Achtung gilt Leuten wie Makarenko, die derartig entfesselter Brutalität etwas: zugleich Drastisches wie Humanes entgegenzusetzen versuchten. Er hatte übrigens: natürliche Autorität. Aber nichts scheint mit sicherer als, daß Du seine Maßnahmen ablehnen würdest … nur, daß er seine verkommenen Jugendlichen liebte und viele von ihnen wieder in die damalige Gesellschaft zu integrieren schaffte.
Aber wenn Du sowas liest wie „die Leiden des jungen Törless“ oder Erfahrungsberichte ähnlicher Art - dann wird deutlicher, was Gruppen mit der Bereitschaft zu konkretem, aktivem, gewaltbereitem Handeln anrichten können schon ohne Katastrophenszenarien wie Kriege, Seuchen, KZs.

Ich würde es Führung durch den Erwachsenen nennen. Das
brauchen Kinder. Aber vielleicht meinst du ja das Gleiche.

Ja, das scheint mir auch so. Nur daß ich die Verantwortung auf ALLE erwachsenen Schultern verteilen wollte …

„Herr der Fliegen“ --> tolles Buch!!!

Ja, und ein zwar fiktionales, aber sehr wahres.

S.I.

#29

Hallo,

um auf dein Posting zu antworten, müsste ich zu weit ausholen, zu viel schreiben - und wäre mir nicht sicher verstanden zu werden.

Wenn wir den Dialog weiterführen wollten, müsste man dies m.E. persönlich bei einem Glas Wein (oder Tee) tun.

Währe sicherlich interessant.

Liebe Grüße

Stefan

#30

Hallo alle zusammen,
erst möchte ich euch alle vielen Dank sagen da die ganz vielen Meinungen haben mir sehr geholfen.
Auf dem Elternabend waren die Lehrerin, der Rektor und die Eltern.
Alles war ganz nett, es hat ca. 2 Stunden gedauert. Die Lehrerin hat ganz vieles erklärt, und es mit dem Brief wäre etwas übertrieben, was nicht mehr so in Zukunft wird, sondern schrittweise… etc. etc. Sie ist besonders mit einem Jung überfordert, aber der Jung soll wirklich ganz böse sein(er hätte die Lehrerin mit einem Scherer attackiert, unter anders)…das erklärt schon vieles. Wir waren alle total erschrocken. Seine Mama hätte schon alles gewusst, aber sie hatte uns nichts erzählt. Der Junge soll jetzt eine Therapie oder ähnliches bekommen.
Wir sind schon etwas rühriger und verstehen schon vieles. Was mit dem Jungen passiert wird wissen wir noch nicht.
Noch mal Dankeschön

Grüße

-)

#31

Hallo und

vielen Dank für deine Info.

Jungs in der ersten Klasse sind nicht böse! Sie verhalten sich vielleicht manchmal so.

Und wenn sie sich so verhalten, dann ging diesem etwas voraus. Vermutlich ist dieses ETWAS im häuslichen Bereich zu suchen. Das heißt, dass solch ein Verhalten ein verzweifelter Lösungsversuch einer großen Not ist. Wenn solch ein Junge zu einem Psychologen geschickt wird, passiert ganz oft, dass dem Jungen signalisiert wird: DU bist nicht in Ordnung! Was dann aber nicht zu einer Lösung führt. Man kann nur hoffen, dass der Junge an einen Therapeuten gerät, der hartnäckig genug ist, auch das (häusliche/familiäre) Umfeld miteinzubeziehn oder zumindest dem Jungen klar macht, dass mit ihm alles in Ordnung ist.

LG
Stefan

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#32

Hallo Stefan,

ja, glaub ich auch, aber das Leben gibt uns die guten Gedanken und Ideen umso großzügiger, je mehr es den Aktionsradius einengt. Mail mich privat an, wenn Du willst, zum Mailen reichts noch mit dem Aktionsradius … es gibt nur noch eine einzige Sache, der ich Kraft gebe(n kann und will) - wegfahren, Leute treffen - ,das ist Musik. Musizieren.

Jedenfalls könnte es interessant sein … viele Grüße, S.I.