Ja.Auch Flugblätter gehen ohne Internet.
Aber es scheint so ein Chaos inzwischen zu herrschen, dass ich mich frage, wie viel überhaupt noch ankommen kann. Zumal auch der Strom begrenzt oder weg zu sein scheint.
Ich kpönte mir vorstellen, dass den allemeisten und vor allen den meinungsstärksten Diskutanten im Moment gar nicht wirklich vorstellbar ist, was für Zustände dort herrschen.
Zumindest darf das auf den ersten Blick plausible und den Rest der in völkerrechtsbezogen besorgten Welt beruhigen sollende Konzept in Frage gestellt werden.
So wie momentan sehr vieles in Frage gestellt- im Sinne von es ist offen, wir wissen es nicht wirklich genau- werden sollte.
Dass die Hamas nach Selbstauskunft über momentan ausreichende Ressourcen verfügt ist bekannt?
Und dass die nichts zum Schutze der Bevölkerung unternehmen, sogar das Gegenteil der Fall ist, hast du selber irgendwo auch erwähnt und das ist auch bekannt. Was also soll es der Bevölkerung bringen, was auch immer die Hamas tut?
Ein whataboutism hilft da nicht weiter, denn ebenso deutlich ist, dass ein nicht unerheblicher Teil sogar der israelischen Bevölkerung, und ausserisraelischen Institutionen und Staaten (und die arabischen Staaten zählen wir da mal der Einfachheit halber gar nicht mal mit) es sich mitnichten so einfach macht, sondern erheblich besorgt ist, wie angemessen im völkerrechtlichen Sinn das Vorgehen Israels noch ist und da sehr genau hinzugucken scheint.
Und wie darf ich mir das technisch vorstellen? Mobilnetz nur für die Hamas? Backbone direkt bis ins Hamas HQ? Und warum ignorierst Du das hier:
Hinzu kommt das von @Penegrin erwähnte Radio und der Umstand, dass Israel schon vor über zwei Wochen die gefährdeten und sicheren Gebiete bekanntgegeben hat.
Wer bestreitet, dass Israel warnt und versucht, die Zivilisten zu schützen, positioniert sich sehr eindeutig.
Das ist Deine Wahrnehmung und die ist schon zwangsläufig nur sehr begrenzt identisch mit der tatsächlichen Stimmungslage, weil die Bedenkenträger immer lauter sind als diejenigen, die keine Notwendigkeit sehen, der Öffentlichkeit ihre Meinung mitzuteilen.
Aber Du hast insofern recht, als dass sich auch im Meinungsbild zeigt, wie wie salonfähig Antisemitismus inzwischen wieder ist, auch wenn das auf den ersten Blick nicht erkennbar ist, aber natürlich ist allein schon der Druck, der von etlichen Regierungen dem Vernehmen nach auf die israelische Regierung ausgeübt wird, die Bodenoffensive zu verschieben oder gar ausfallen zu lassen, Teil eines viel größeren Problems.
Man stelle sich vor, ein beliebiges anderes Land wird von einer Terroristengruppe angegriffen und überlege, militärisch gegen deren Basis vorzugehen. „Ja, nee, komm, lass. Denk nur an die Zivilisten“ ist da weniger zu erwarten und war auch in der Vergangenheit eher nicht die Reaktion.
Terroristen zerstören zwei Hochhäuser in New York. „Tjoa, wir müssten mal dringend einen Krieg gegen ein 10.000 Kilometer entferntes Land führen. Hat jemand ein Problem damit?“ Bündnispartner: „Nein, kein Thema. Ist ja ein klarer Bündnisfall.“
In solchen Konflikten können die Entscheidungsträger selten nach durch wissenschaftliche Studien abgesicherte Fakten entscheiden sondern praktisch immer nur nach der Lage vor Ort.
Bei Deiner Einstellung schimmert für mich der Gedanke durch: „der Klügere gibt nach“ – und der Realist fügt hinzu: „bis er dann endlich der Dümmere ist“. Leider ist es dann meistens zu spät.
Genau. Und die, die Erfahrung und Expertise haben. Die haben es schon schwer genug.
Forenmitglieder gehören nur selten in diesen Kreis.
Wenig liegt mir ferner, als so zu denken. Darum geht es mir nicht.
Sondern um Besonnenheit und Fragen eher offen zu lassen, als sie meinungsstark umgehend zu beantworten.
Mir um die Ecke Antisemitismus zu unterstellen hiesse, auch den innerisraelischen BürgerInnen und den Juden, die in den USA- war es an einem Bahnhof?- in großer Zahl demonstriert haben und - wie viele Staaten waren es noch, 120 erinnere ich- die die jüngste UNO-Resolution unterzeichnet haben bei der D sich immerhin enthalten und nicht dagegen gestimmt hat Antisemitismus zu unterstellen.
Kann man machen, wirkt dann aber nur wie ein billiges rhetorisches Mittel.
Denke, wir haben wieder fertig, ich langweile mich.
Na ja, die treffen ja selten in dieser Hinsicht Entscheidungen und mit Sicherheit tragen Sie dann nie die Verantwortung.
So gesehen dürften solche Diskussionen dann gar nicht stattfinden.
Ich finde sie aber hilfreich, solange sie sachlich und mit Argumenten geführt werden, weil ja immerhin die geringe Wahrscheinlichkeit besteht, dass andere Diskutanten auf bestimmte Punkte aufmerksam werden, welche diese bis dahin übersehen haben – und die sie im besten Falle dann sogar auch mit in ihre Überlegungen einbeziehen.
Das ist kein Whataboutismus. Nur die Tatsache, dass die Hamas zivile Gebäude militärisch nutzt, Zivilisten als menschliche Zielscheiben verwendet und die Zivilbevölkerung an einer Evakuierung hindert, zwingt Israel dazu, am Rande des Völkerrechts zu agieren bzw. wird es sicher auch mal gebrochen. Das nennt sich Ursache und Wirkung.
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So kann es beschrieben werden.
Ein großer Unterschied zwischen der Hamas und Israel ist der, dass die einen ein Haufen fast schon entmenschlicht agierender Islamistenterroristen ist und Israel ein Staat, der sich eine Demokratie nennt und damit ganz anderen Ansprüchen gerecht werden sollte.
Schon darum, und so denke ich nicht erst seit dem jüngsten Massaker, muss sich Israel völkerrechtlich messen lassen, das Islamistengesocks hat diese Ansprüche gar nicht erst.
Wenn also Israel was auch immer (!) mit den Hamasisten machen würde, es würde kein Hahn danach krähen.
Wenn es aber im momentanen Ausmaß die Bevölkerung trifft, dann erscheint mir Dein
„Ursache und Wirkung“-Credo fast schon zynisch.
Zumal an dieser Stelle Ursache, von wem genau sie ausgeht und Wirkung, wen genau sie trifft sauber benannt gehört.
Man kann da unterschiedliche Positionen haben.
Aber tun wir doch nicht so, als sei irgendeine Position in Stein gemeisselt und der Wahrheit letzter Schluss.
Mir fehlt, wieder einmal, dass man aushält, dass es sich um ein Dilemma handelt.
Schon richtig, auch der Rest.
Zumindest aber sollte diesem Umstand Rechnung getragen werden, indem in Bescheidenheit und Wissen um die eigene Begrenztheit diskutiert wird.
Ich meine, wir sitzen hier auf dem kuscheligen laptopsessel und diskutieren über Existenzen.Auf beiden Seiten. Aushalten tun das andere.
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Tat ich nicht.
Auch wenn Du es hundertmal leugnest und ignorierst: Israel warnt die Zivilbevölkerung in Gaza vor Angriffen und das schon seit vielen Jahren. Die Hamas hingegen macht genau das Gegenteil. Wir stellen also fest: Israel wird dem Anspruch, mit dem Leben von Zivilisten anders umzugehen als die Hamas, voll und ganz gerecht. Was immer wieder gerne ausgeblendet wird: auch die Hamas ist als quasi staatliche Struktur nach ziemlich einhelliger Meinung an die humanitären Vorgaben des Völkerrechts gebunden.
Und das ist es, was ich eben meinte: wer sich an der Frage abarbeitet, ob Israel alle potentiell von einem Angriff betroffenen Bewohner von Gaza - über die vor mehr als zwei Wochen verteilten Informationen wie Flugblätter usw. hinaus - vor einem Angriff auf ein militärisches Ziel vielleicht persönlich warnen müsste und dabei ignoriert, dass Hamas nicht nur Zivilisten in Israel bewusst angreift, sondern auch die eigene zivile Bevölkerung aktiv und passiv gefährdet, sollte meiner Meinung nach seinen moralischen Kompass überprüfen. Mit einem Vorwurf des Antisemitismus hat das nichts zu tun.
Die Hamas hat die Ansprüche vielleicht nicht an sich selbst, aber sie unterliegt dennoch den humanitären Anforderungen des Völkerrechts (s.o.).
Deine Meinungen in allen Ehren, aber was genau ist an
schwer zu verstehen?
Deine Art, zu kommunizieren ist so langweilig wie durchschaubar.
Es ist nicht schwer zu verstehen, aber es ist ja nun auch nicht so, dass es an Dir läge, anderen Leuten vorzuschreiben, wann sie die Kommunikation einzustellen hätten. Hier geht es im übrigen ja nicht um irgendeinen Spannungsbogen oder um anspruchsvolle Samstagabendunterhaltung, sondern darum, dass Teile der deutschen Gesellschaft, Medienwelt und Politik ausblenden, wie sehr sich das Verhalten von Hamas und der IDF unterscheiden und wie viele Anstrengungen Israel unternimmt, um die Zivilbevölkerung zu schützen, während die Hamas nicht nur die israelische Zivilbevölkerung weiterhin angreift, sondern auch die eigene durch Handlung und Unterlassen gezielt gefährdet, um möglichst hohe Opferzahlen zu erzeugen, die man dann wieder Israel vorhalten kann und das wahrscheinlich mit dem Ziel, dass die Unterstützung für Israel abnimmt.
Die Parallelen zum Krieg Russlands gegen die Ukraine sind insofern beachtlich. Auch hier diskutieren manche darüber, in welchem Maße bzw. mit welchen Waffen sich die Ukraine verteidigen darf und ob es in der Folge zu zivilen Opfern unter der russischen Zivilbevölkerung bzw. zu Angriffen auf russisches Territorium kommen darf, während Russland seit 18 Monaten gezielt zivile Einrichtungen und Gebäude auf ukrainischem Territorium unter Beschuss nimmt und sich bitterlich über Terrorakte beklagt, wenn bspw. eine unrechtmäßig errichtete Brücke unter Beschuss gerät, die natürlich ganz klar eine militärische Bedeutung hat.
Auch hier ist bei vielen Menschen der moralische Kompass völlig aus den Fugen geraten und wie auch rund um den Gazastreifen sollten sich die Menschen mal vor Augen führen, was passiert, wenn die Ukraine und Israel die Waffen niederlegen und was im Gegenzug passierte, wenn Russland und die Hamas aufhörten, das Nachbarland und dessen Zivilisten anzugreifen.
Im ersten Fall würde es hunderttausende Tote geben und das jeweilige Land würde aufhören zu existieren, während im zweiten Fall einfach Frieden herrschen würde. Somit sollte eigentlich klar sein, wer in welchem Konflikt der Aggressor ist, der zivile Opfer und Schäden nicht nur toleriert, sondern gezielt herbeiführt bzw. bei welcher Partei Menschenrechtsverletzungen und Genozid zum Grundkonzept der Kriegsführung gehören.
Stattdessen wird angeführt, dass ja der Internetausfall im Gazastreifen gleichbedeutend damit sei, dass Israel die Zivilbevölkerung im Gazastreifen eigentlich gar nicht warnt, und alles ignoriert, was ich im Verlauf schon mehrfach anführte (die frühzeitigen Warnungen auch mit Flugblättern, den Internetzugriff via israelischem Mobilnetz, SMS, roof knocking und nicht zuletzt eben Radio).
Ich muss das nicht lesen, oder?
Nein. Ich hatte allerdings auch nicht den Eindruck, als hättest Du meine bisherigen Beiträge besonders aufmerksam gelesen.
Ich habe teilweise widersprochen und weitere Ebenen eingebracht, die du vernachlässigst, das mag im Eindruck wie „nicht gelesen“ wirken, vielleicht auch, weil es mehrdimensionaler ist.
Wie „nicht gelesen“ wirkt unter anderem, dass Du den mehrfachen Hinweis auf
ignoriert hast.
Thema Propaganda:
Jackson Hinkle ist der Account, der weltweit die meisten Interaktionen hat. Dieses Posting, dass eine offenkundige Lüge ist, wurde alleine vier Millionen Mal angezeigt. Bringt halt schön Kohle.
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Auf dich mag das so wirken.Glaub ich sofort.
Deine seriellen Selbstzitate empfinde ich als so eigenartig um nicht zu sagen fremdbeschämend, dass ich sie tatsächlich nicht lese.
Naja, die Selbstzitate wären nicht erforderlich, wenn Du auf das, was ich schrieb und nun diverse male zitierte, eingegangen wärst. Deine Behauptung, Israel hätte ja nicht gewarnt, weil die Bewohner des Gazastreifens über keine Verbindung zum Internet verfügten, ist nun einmal aus mehreren Gründen für die Tonne, die ich mehrfach aufführte.
Naja, dann stellt sich die Frage, warum Du hier überhaupt etwas schreibst bzw. auf Antworten reagierst, die Du aber nicht liest, zumal Dich das ganze ja ohnehin schon seit einiger Zeit ziemlich langweilt.
Wenn man über etwas reden will, dann hat es sich jedenfalls eigentlich bewährt, dem anderen auch mitunter zuzuhören und auf das Gesagte zu reagieren. Andernfalls ist das keine Unterhaltung, sondern ein Monolog, der in Deinem Fall offensichtlich auch noch ziemlich fehlerhaft ist. Aber wenn Dich das nicht stört, ist die Vorgehensweise natürlich vollkommen in Ordnung.