Du beschimpfst hierbei die falschen, wenn man dem Kommentator der Haaretz folgen möchte:
Auch interessant die Meinung eines Israelischen Vaters:
(letzter Absatz).
Aber ich habe da auch keine Hoffnung auf baldige Besserung.
(letzter Absatz).
Erstens beschimpfe ich niemanden und zweitens hättest Du meinen oben von Dir kopierten Text einfach noch acht Zeilen weiterlesen sollen und dann hättest Du das gelesen:
„Derartige Verhältnisse gründen meiner Meinung nach unter anderem in dem vorrangigen Interesse des Premierministers, seine eigene Macht zu sichern und seine Verurteilung vor Gericht zu verhindern - und zwar auf Kosten/unter Nichtbeachtung der israelischen Gesamtsicherheit.“
HAARETZ ist also offenbar der gleichen Meinung, wie ich sie formuliert habe.
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Nachdem, was ich so in israelischen Medien lese, dürfte Bibi diese Geschichte politisch nicht überleben.
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Das kann man nur hoffen, denn selbst dem Dümmsten in Israel müsste jetzt klar sein, dass man einer Regierung, deren Ministerpräsident ums politische Überleben und gegen eine wahrscheinliche Verurteilung vor Gericht kämpft einen Staat in Israels geopolitischer Lage auf keinen Fall anvertrauen kann.
Hab’ heute in den Radio-Nachrichten (APA) gehört, dass die UN die gewohnten Embargos seitens Israel (Trinkwasser, Lebensmittel, Medizin aber sogar Treibstoff!) scharf verurteilen.
Hat wer was Genaueres?
Gruß, k.
kann Spuren von Zynismus enthalten
Die Gleichsetzung des Verhaltens beider Seiten finde ich problematisch. Nicht nur, aber auch wegen solcher Vorkommnisse:
https://x.com/gtorges/status/1711777363204227482?s=20
Damit und auch mit dem Blutbad beim Musikfestival hat sich die Hamas sehr weit von dem entfernt, was bisher - schlimm genug - in dem Konflikt üblich war. Ich halte von der ganzen „der hat das gemacht, dann machen wir das als Rache“ gar nichts bzw. diese Vorgehensweise für den Hauptgrund, dass in der Region dort seit Jahrzehnten kein Frieden in Sicht ist.
Aber nun sind ganz völlig neue Maßstäbe gesetzt worden.
Eine derartige Form der Belagerung wurde von den VN in der Vergangenheit schon mehrfach als Kriegsverbrechen eingestuft. Insofern wäre die gleiche Einstufung in diesem Falle nur konsequent.
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Hi, @C_Punkt !
Soweit ich mich erinnere, wurde es als Verstoss gegen das Völkerrecht tituliert.
Quasi auch wenn er ein Verbrecher ist, darfst du ihn nicht einfach verdursten/verhungern lassen, sonst bist du genauso.
Ägypten hat jetzt den Grenzübergang nach Gaza gesperrt:
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Ich auch.
Kein Gemetzel dieser Art kann relativiert werden.
Dennoch ist wahr: So etwas hat es auch anders herum gegeben.
Der Vollständigkeit halber:
" Am Abend des 16. September – zwei Tage nach dem Mord an Bachir Gemayel – drangen etwa 150 phalangistische Milizionäre unter dem Kommando von Elie Hobeika in die Lager ein, um die dort vermuteten palästinensischen Kämpfer zu entwaffnen. Die Milizionäre durchkämmten während ihrer Aktion die Lager und töteten dabei vorwiegend Zivilisten, einschließlich Frauen, Kinder und Alte. Nicht nur von palästinensischer Seite, sondern auch von beteiligten Phalangisten selbst wurde angegeben, viele der Opfer seien außerdem verstümmelt worden. Es soll auch zu Folterungenund Vergewaltigungen gekommen sein. Dies geschah in voller Sicht israelischer Beobachtungsposten aus umliegenden Gebäuden, welche die Lagerausgänge abriegelten und die Lager während der Nacht mit Leuchtraketen erhellten, um die phalangistischen Milizen zu unterstützen.[3]
Nach späteren Erkenntnissen war nicht nur die israelische Militärführung vor Ort genauestens über die Vorgänge in den Lagern informiert, sondern auch die israelische Regierung. Berichten zufolge hatte die israelische Armee zudem Planierraupen zur Verfügung gestellt und die Milizen mit Verpflegung und Munition versorgt.[4] Erst am Morgen des 18. September fand das Blutbad ein Ende. Nach Angaben der libanesischen Polizei forderte es 460 Todesopfer, darunter 35 Frauen und Kinder.[5] Israel veröffentlichte im Februar 1983 einen offiziellen Bericht, der die Anzahl der Opfer mit 700 bis 800 bezifferte.[6] Die palästinensische Historikerin Bayan Nuwayhed al-Hout dokumentierte 1390 verifizierte Namen von Opfern, während die Schätzungen für die Gesamtzahl der Opfer sehr viel höher lagen.[7] Anderen Schätzungen zufolge waren an die 2000 Personen getötet worden, die PLO sprach von 3300 Ermordeten.
Es ist nur ein Beispiel, das schlimmste mir bekannte.
Die Zustände in Gaza sind hoch komplex und Israel hat viel dafür getan, dass sie es sind.
Dort herrscht vor allem Hoffnungs- und Perspektivlosigkeit, Armut, bei einer Jugendarbeitstlosenquote von über 70 Prozent.
Man hat nichts zu verlieren.
Dennoch: Das Volk ist nicht die Hamas. Es ist ein Volk am Abgrund.
"Neue Zürcher Zeitung: Viele Arme, viele Arbeitslose - 10.10.2023
Viele Arme, viele Arbeitslose
Unter der Regierung der Hamas haben sich die Lebensbedingungen im Gazastreifen seit 2007 verschlechtert
Christoph Eisenring
Es ist ein erstaunliches Umfrageergebnis, wenn man die miserablen Lebensbedingungen in den Palästinensergebieten und dabei besonders im Gazastreifen bedenkt. Doch laut einer Umfrage vom Juni würde über die Hälfte der Palästinenser den Hamas-Chef Ismail Haniya als Präsident wählen, während der Präsident der palästinensischen Autonomiebehörde, Mahmud Abbas, lediglich jede dritte Stimme bekäme.
Abbas’ Fatah-Bewegung – das ist die grösste Fraktion innerhalb der Palästinensischen Befreiungsorganisation – hat also im Urteil vieler Palästinenser abgewirtschaftet. Sie gilt als durch und durch korrupt. Da hilft es auch nicht, dass sie für den Westen und die Uno faute de mieux der bevorzugte Ansprechpartner bleibt. Doch zuletzt stockten die Hilfsmittel an die Behörde, was sie in Finanznöte stürzte. Frustriert sind die Palästinenser auch darüber, dass unter Abbas die Verhandlungen mit Israel nicht vom Fleck kommen.
Diese Unzufriedenheit sowie das Verteilen von Sozialleistungen an die verarmte Bevölkerung sind Gründe dafür, weshalb der Gazastreifen seit 2007 von der islamistischen Hamas beherrscht wird. Die Hamas hatte damals in den Wahlen eine Mehrheit der Sitze im Parlament geholt. Dieses Wahlergebnis war für die Fatah und ihre westlichen Verbündeten jedoch inakzeptabel, weshalb sie die Terrororganisation im Westjordanland von der Macht ausschloss.
Intransparente Finanzierung
Im Gazastreifen dagegen passierte nach jener Wahl das Gegenteil. Dort gelang es der Hamas, die Milizen der Fatah zu besiegen. Seither hat die von Iran gestützte Organisation ein autoritäres Regime errichtet. Es gibt keine Transparenz bei der Finanzierung; Medien, ziviles Engagement sowie die politische Opposition werden unterdrückt. Das Ziel der Hamas ist die Zerstörung des Staates Israel, weshalb Jerusalem nach deren Machtübernahme den Gazastreifen auch wirtschaftlich blockiert hat. Der Küstenstreifen mit seinen 2,2 Millionen Einwohnern ist mit einem 60 Kilometer langen Zaun von Israel und mit einem solchen von 13 Kilometern von Ägypten getrennt. Die Bevölkerung ist auf den 365 Quadratkilometern, was nur etwas mehr als der Fläche des Kantons Schaffhausen entspricht, eingeschlossen.
Auffällig ist vor allem, dass sich die Lebensverhältnisse seit der Machtübernahme durch die Hamas im Gazastreifen gegenüber dem Westjordanland stark verschlechtert haben. Das Einkommen pro Kopf beträgt lediglich 1257 Dollar pro Jahr, während es im Westjordanland fast viermal so hoch ist. Gut jeder zweite Bewohner im Gazastreifen lebt in bitterer Armut, die Arbeitslosigkeit unter Männern liegt bei 39 Prozent, unter Jugendlichen sind es sogar 74 Prozent. Der Zerfall zeigt sich auch an folgender Zahl: Der Gazastreifen trug vor 30 Jahren noch 36 Prozent zur gesamten palästinensischen Wirtschaft bei, zuletzt waren es 18 Prozent. Und wer im Gazastreifen ein Geschäft hat, muss damit zurechtkommen, dass die Elektrizität nur zehn bis zwölf Stunden funktioniert. Ersatzteile sind zudem wegen der israelischen Blockade nur schwer zu bekommen.
Ein entscheidender Faktor für die deplorable Lage im Gazastreifen ist ferner, dass nur 0,8 Prozent zum Arbeiten nach Israel gehen dürfen, während es im Westjordanland 22,5 Prozent sind. Ein Gemüsehändler im Gazastreifen verdient rund 8 Dollar pro Tag. Kann er in einem Restaurant im Süden Israels arbeiten, ist es das Zehnfache. 1999 hatten noch 200 000 Personen aus dem Gazastreifen in Israel ein Auskommen gefunden, nach der Machtübernahme der Hamas war es damit vorbei.
Seit 2021 hat Israel die Zahl der Arbeitsvisa allerdings sukzessive auf zuletzt wieder 18 500 erhöht. Und laut israelischen Medien gab es vor dem Angriff noch indirekte Gespräche zwischen Israel und der Hamas, um die aufgeladene Lage an der Grenze zu beruhigen. Dabei war ein diskutierter Vorschlag, die Zahl der Grenzgänger auf 20 000 zu erhöhen.
Lage verschlimmert sich weiter
Israel nutzt die Zahl der Arbeitsvisa als Anreizinstrument. Werden mehr palästinensische Grenzgänger akzeptiert, verbessert dies die wirtschaftliche Situation im Gazastreifen. Allerdings zeigt der verheerende Angriff der Hamas, dass die Hoffnung, eine stärkere Öffnung werde die Lage beruhigen, unberechtigt war. Letztlich ist die Ideologie der Hamas darauf ausgerichtet, den Staat Israel zu bekämpfen. Daran vermag auch die Aussicht auf eine etwas bessere Wirtschaftslage nichts zu ändern.
Mit der von Israel verkündeten «totalen Blockade» wird nun noch einmal alles schlimmer. Schon jetzt sind 80 Prozent der Bevölkerung auf humanitäre Hilfe angewiesen. Ein Teil der Unterstützung kommt dabei vom Emirat Katar. Dieses unterstützt zum einen 100 000 Familien mit 100 Dollar pro Monat. Zum anderen läuft die Stromerzeugung nur dank Diesellieferungen, für die Katar die Kosten übernimmt.
Das Bevölkerungswachstum liegt mit 2,8 Prozent pro Jahr auf einem Niveau, das man sonst nur noch in einem Dutzend Länder Afrikas beobachtet. Dadurch würde sich die Misere mittelfristig auch ohne die jüngste Eskalation verschärfen. Der Uno-Sonderkoordinator für den Friedensprozess im Nahen Osten schreibt in einem Bericht vom Mai, dass von 2020 bis 2025 im Westjordanland und Gazastreifen 600 neue Schulen nötig werden. Doch bisher sind erst deren 63 gebaut worden. Jedes Jahr müssten ferner 63 000 Stellen geschaffen werden, doch waren es 2022 erst 43 000 – die Hälfte davon waren Stellen von Grenzgängern in Israel. Diese werden nun vom Gazastreifen kaum mehr nach Israel pendeln können.
Das Urteil des Internationalen Währungsfonds fiel schon vor der jüngsten Eskalation verheerend aus: «Die palästinensische Wirtschaft befindet sich in einem desolaten Zustand, inmitten einer instabilen sicherheitspolitischen und sozialen Lage», heisst es in einem Bericht vom September. Und in einem Fachartikel zum dortigen Gesundheitswesen liest man, dass der Niedergang der Institutionen und die Verschlechterung der Regierungsführung die Voraussetzungen für einen Staatszerfall geschaffen hätten, der nahezu unumkehrbar sei.
Das grundlegende Problem im Gazastreifen besteht wohl darin, dass mit der Hamas ein Regime an der Macht ist, das mehr Wert darauf legt, Israel zu zerstören, als die wirtschaftliche Lage der eigenen Bevölkerung zu verbessern."
Aus dem E-Paper vom 10.10.2023
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Mildern könnte das Alles wohl nur eine demilitarisierte Zone unter UN-Kontrolle. Aber auf Grund der Platzverhältnisse wird eine ausreichende Breite nicht machbar sein - zudem müssten die UN sich aufraffen und beide Parteien auf Land verzichten. Das ist vollkommen unrealistisch.
- Genau das meinte ich damit, dass das nie ein Ende findet, wenn die eine Partei ihre Handlungen mit dem Fehlverhalten der anderen Partei vor 4 Minuten, 4 Monaten, 4 Jahren oder halt 40 Jahren rechtfertigt. Vielen Dank für die Veranschaulichung.
Den Rest des Geschwafels will ich gar nicht lang kommentieren. Dass die wirtschaftlichen und sozialen Verhältnisse in Gaza bzw. der Palästinenser, die daraus resultierende Perspektivlosigkeit der Bevölkerung und die auch darauf basierende Indoktrination immer neuer Generationen durch islamistische „Gelehrte“ und Meinungsführer zu der nicht enden wollenden Gewalt beiträgt, zweifelt hier wohl niemand an.
Ein wenig überheblich für jemanden, der auch nur einer unter vielen hier ist.
Dieser Ton kommt regelmäßig dann, wenn dir nicht zugestimmt wird.
Inklusive ad hominem Rhetorik bei der eigentlich doch du der erste bist, der jammert.
Inhaltlich:
Ich habe nichts gerechtfertigt!
Das sollte reichen.f
Du hast natürlich vollkommen recht mit deiner Einschätzung, Eskalation der Gewalt auf beiden Seiten.
Die Hamas hat am Samstag etwas gemacht, was man nicht Krieg nennen kann, sondern nur eine gigantische Serie von Massakern. Verübt von Menschen, die vermutlich nichts zu verlieren haben, weil sie im Elend leben.
Natürlich wurde dies mit hervorgerufen durch die engstirnige dumme Politik der israelischen Regierung besonders der letzten Jahre (was natürlich niemals eine Entschuldigung sein kann, aber wer Psychologie versteht, konnte ahnen, dass soetwas entstehen kann).
Nun schlägt die israelische Armee zurück. Und da man vermutlich keine echten militärischen Ziele hat, tötet man Zivilisten (die natürlich zum Teil auch Kämpfer verstecken), und die Blockade des Gazastreifens wird dazu führen, dass Kinder sterben.
In den 90er Jahren schien man eine Lösung des Nahostkonflikts relativ nahe. Geglückt ist es auch damals nicht.
Die Aussichten sind jetzt wohl düster bis entsetzlich.
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Nein, eigentlich ist der Zusammenhang ein anderer.
Und da verstehe ich auch schon wieder die Berichterstattung der deutschen Medien nicht. Das, was Israel da macht bzw. vorbereitet, ist keine Selbstverteidigung. Selbstverteidigung ist der Abwehr eines gegenwärtigen Angriffs. Der Angriff ist aber vorbei; wir reden hier also von Vergeltung bzw. Rache bzw. - mit viel gutem Willen - von einem Präventionskrieg.
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Möglicherweise ja , in deinem Kopf.
Der ist aber nicht das Zentrum des Universums.
Das. was Du da als Antwort auf
schreibst, ergibt selbst bei wohlwollender Betrachtung keinen Sinn.
Du verstehst das schon, wenn sich der Affekt gelegt hat. Ist aber auch nicht wichtig.
Mir ist hier wirklich noch niemand je begegnet, der die Dinge mehr oder weniger subtil so verdreht, wie du.
Dann mal inhaltlich wieder und ganz langsam:
Ich habe das so gelesen, dass diese Ereignisse so sehr eine Grenze überschritten haben, dass u.A. auch deswegen das Verhalten beider Seiten nicht gleich zu setzen sei.
Auf alle Fälle: Nicht gleich setzen.
Dem habe ich ergänzend widersprochen:
Will heissen: Ist irgendwie doch (im Ausmaß) gleich zu setzen, nicht beispiellos, und das jüngere Ereignis nicht das Erste dieser schrecklichen Art.
Nur, damit es rund ist.
Was ich nicht getan habe:
An keiner Stelle habe ich etwas gerechtfertigt.
Dass ihr Narzissten sehr anstrengend seid wisst ihr leider nicht einmal. An jeder kleinen Denkecke muss man sehr aufmerksam sein.
Und da Dir nicht einmal nach der dritten Runde, die wir nun drehen, nicht auffällt, dass die Ereignisse in keinerlei Hinsicht vergleichbar sind, komme ich zum Ergebnis, dass Du relativieren willst.
Im Grunde ist mit das aber auch egal. In der Rangliste der Leute, die ich hier mittlerweile am wenigsten ernstnehme, bist Du ganz stramm in die Top 5 vorgeprescht.
Du scheinst Dich gerade schlecht oder unwichtig zu fühlen. Kann ich Dir irgendwie helfen?
Nur Spaß. Jeder blamiert sich so gut er kann und die meisten schaffen das am besten, indem sie ohne Kenntnis der Person psychologische Diagnosen stellen. Vor ein paar Jahren noch wäre so ein Mist innerhalb von Minuten gelöscht worden. 
Ich wollte das schon lange einmal los werden, es ist so klassisch wie es nach einer Grenze schreit. 
Und ja, ich bin vollkommen unwichtig. Aber das fühlt sich gar nicht schlecht an.
Dem freilich gehört aus Gründen widersprochen:
Sie sind im Ausmaß gleich zu setzen und damit nicht beispiellos.Das waren meine Worte.
Was auch immer du mit „vergleichen“ meinst. Wahrscheinlich sowas wie „weil es das eine gab ist das andere nicht ganz so arg schlimm“. Kranke Gedanken.