Angriff auf Israel

Politik Militärpolitik
#61

Ich gar nicht. Denn sie haben die selbe Ursache. Und sie haben das selbe Ergebnis.

Sie Töten aus niederen Gründen wie Hass, Rache, Vergeltung. Und am Ende haben Menschen Menschen getötet.

Lediglich die Methode unterscheidet sich. Die einen stehen ihren Opfern Auge in Auge gegenüber, wenn sie alles töten, was ihnen vor den Lauf oder in die Schlagdistanz ihrer Waffen kommt, ungeachtet des Geschlechts, des Alters und der Möglichkeiten zur Gegenwehr. Zur Sicherheit brennen sie anschließend alles nieder, falls sie etwas übersehen haben. Die anderen töten mechanisiert aus größerer Entfernung, nehmen Kollateralschäden und Folgeschäden billigend hin.

Es ist für mich ein Zeichen der Perversion der modernen Gesellschaft, das wir das eine als abscheuliches Massaker bezeichnen, das andere als präzisen militärischen Eingriff goutieren.

Denn wie geschrieben: das Ergebnis ist das selbe: Menschen haben anderen Menschen das Leben genommen.

Und ja, ich halte Hass, Rache und und den Wunsch nach Vergeltung für niedere Beweggründe der Tötung von Menschen. Mir fällt gar kein guter Grund ein, warum ein Mensch einen anderen Töten sollte. Sollte sich bei einem tödlichen Angriff, der Angegriffene mit letalem Ausgang für den Angreifer wehren, könnte ich diese Wegnahme des Lebens noch akzeptieren.

Doch das ist nicht das, was Israel im Gaza-Streifen macht. Zu einem beträchtlichen Teil wehren sie sich nicht gegen aktuelle Angriffe. Sie nehmen Rache, in dem sie vermutliche Gebäude, Lager und Stellungen der Hamas zu zerstören.

Ohne Frage ist der Angriff der Hamas beispiellos. Der Vergeltungsangriff von Israel war erwartbar, ist aber ebenso menschenverachtend und rücksichtslos.

Und ich fürchte, er wird nicht viel bringen. Sie werden mit Luftangriffen die Infrastruktur nicht genügend zerstören können, nicht alle potentiellen Angreifer töten können und die Willen der Palestinensern nicht brechen können. Man hat ein Volk noch nie mit Gewalt, Unterdrückung und Repressalien für sich einnehmen können.

1 Like
#62

Interessanterweise beurteilt das Völkerrecht beide Vorgehensweise unterschiedlich und - ehrlich gesagt - sehe ich schon einen Unterschied zwischen

  • dem gezielten Töten von Zivilisten einerseits und
  • dem Angriff auf militärische Ziele nach vorheriger Warnung der Zivilisten und dem Hinweis auf sichere Zonen andererseits.

Wir sprachen von einem Massaker vor 40 Jahren und dem heutigen und diese beiden Taten kann man - muss man nicht - auch vor dem Hintergrund des gesellschaftlich-historischen Umfeldes sehen und da sehe ich eben schon erhebliche Unterschiede. Wir sind inzwischen zwei Generationen weiter. Vor 40 Jahren haben wir Müll in der Landschaft gestapelt, private und industrielle Abgase weitgehend ungefiltert in die Umfeld entlassen, verboten Homosexualität, während wir heute die gleichgeschlechtliche Ehe erlauben, d.h. Welt- und Menschenbild haben sich in den letzten 40 Jahren grundsätzlich verändert.

Die Relativierung heutiger Taten mit einem Vorfall vor 40 Jahren ähnlich insofern dem Versuch, heute stattfindende Ermordungen von Hexen/Hexern in Afrika mit den mittelalterlichen Hexenverbrennungen in Europa zu relativieren.

Wie gesagt: es gab frühzeitig Warnungen (inkl. Karten) an die Zivilbevölkerung, die sowohl die potentiellen Ziele als auch Hinweise auf sichere Zonen im Gazastreifen beinhalteten. Das klingt für mich irgendwie gar nicht so, als seien die Zivilisten den Israelis egal.

1 Like
#63

Nicht für die Menschen, das Volk, im Gazastreifen.
Weil sich die Umstände nicht geändert haben.
Und das Weltbild islamischer Terroristen, ich fürchte aber auch das Weltbild hartrechter israelischer Politiker hat sich ebenfalls wenig geändert.

Noch einmal für´s Protokoll:
Eine Relativierung im Sinne von „das alles ist legitimiert, weil die andere Seite hat das ja auch gemacht“- fand nicht statt.
Jedes einzelne Ereignis dieser Art kann niemals legitim sein.
Es wurde lediglich ergänzt, dass die andere Seite ebenfalls zu bestialischen Taten ähnlichen Ausmaßes fähig ist.
So auch jetzt mit der Belagerung- nicht mein Begriff- des Gazastreifens bei dem überwiegend und wieder das Volk den scheusslichen Preis zahlen wird.

Israel bringt den Weltfrieden in Gefahr.
Oder glaubt irgend jemand, dass man auf radikal islamistischer Seite mit Iran im Rücken jetzt aufgeben wird und nicht immer weiter nachlegen wird. Man schätzt dort mitunter den Tod mehr als das Leben und man hat eine fast unendliche Anzahl von Menschen, deren Leben nichts bedeutet, weder ihren Führern noch ihnen selber.

#64

Tatsächlich ist das ein Zeichen dafür, dass wir uns als Gesellschaft in den letzten Jahrzehnten massiv weiterentwickelt haben. Klar man den Kopf in den Sand stecken und so tun, als ob kriegerische Auseinandersetzungen vermeidbar wären, wenn man sich das nur fest genug wünscht. So funktioniert die Realität aber halt nicht.

In der Realität hat sich ein Großteil der Menschheit auf Regeln geeinigt, die von den allermeisten auch respektiert und umgesetzt werden. Ziel dieser Regeln ist es, das Leid der Zivilbevölkerung in solchen Konflikten zu minimieren. Ganz verhindern lässt es sich natürlich nie. Aber ohne diese Regeln wäre das weltweite Leid unendlich größer.

Das ist auch nicht das Ziel der aktuellen israelischen Angriffe.

1 Like
#65

Ein anderer Punkt:

Das Ausmaß dieser Katastrophe wurde unter anderem dadurch so groß, weil der rechtsradikale Innenminister, der aus der Siedlerbewegung kommt, dafür sorgte, dass die Armee zum größten Teil in das Palästinensergebiet zum Schutz der Siedler abkommandiert wurde und der Gazastreifen praktisch „unbewacht“ blieb.

Also gerade die lautesten Schreier in Israel nach Sicherheit sorgten dafür, dass die normalen Bürger für den Ernstfall ungeschützt waren.

Und die Hamas hatte das auf dem Schirm. Die Aktion war präzise ausgekundschaftet und vorbereitet. Israel erschien abgelenkt und zerstritten und deshalb wurde losgeschlagen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Abwesenheit der Armee der Hamas bekannt war und dass gerade das ein Auslösermoment war.

2 Like
#66

Das ist natürlich eine Möglichkeit, die Dinge zu sehen. Hier eine andere:

Die Hamas hat Israel über einen langen Zeitraum signalisiert, dass sie daran arbeiten möchte, das Leben in Gaza zu verbessern, anstatt mit Israel zu kämpfen. Israel hat das unterstützt, indem zigtausend Menschen aus Gaza die Genehmigung erteilt wurde, in Israel zu arbeiten. Die Löhne dort sind um ein Vielfaches höher und pro Tag wurden so rund 2 Millionen Dollar für die Bevölkerung in Gaza erwirtschaftet. Die Hamas profitierte natürlich über ‚Steuern‘ ebenfalls davon, aber das nahm Israel in Kauf.
Eine wichtige Rolle spielt auch Katar, wo sich die Spitze der Hamas aufhält. Die haben dieses Abkommen aktiv unterstützt und selbst über zwei Milliarden in Gaza investiert. Das einzige Kraftwerk in Gaza wird mehr oder weniger von Katar finanziert.

Israel machte also den ‚Fehler‘, das zu tun, was ja auch hier einige fordern: Die Hamas als verlässlichen Partner zu sehen, mit dem eine friedliche Koexistenz möglich ist und dem das Wohl der eigenen Leute wichtig ist. Daraus jetzt Israel einen Strick zu drehen und eine Art Teilschuld zu geben, ist auch eine Leistung.

1 Like
#67

Die USA schicken wahrscheinlich einen zweiten Trägerverband in die Region. Nach der USS Gerald R. Ford (Carrier Strike Group 12) hat nun wohl auch die USS Dwight D. Eisenhower (Carrier Strike Group 2) Kurs auf das östliche Mittelmeer genommen. Beide Verbände verfügen in Summe über mehr als 150 Kampfflugzeuge und sollen wohl hauptsächlich ein Signal an die Hisbollah sein.

#68

Wenn Israel tatsächlich die Hamas als einen verlässlichen Partner ansehen würde (was es meiner Meinung nach nicht tut) wäre es mit dem Klammerbeutel gepudert. Diese Organisation war in den vergangenen 10-15 Jahren immer dafür verantwortlich, wenn Gewalttätigkeiten aus dem Gazastreifen kamen, wie Raketenbeschuss und Attentäter.

Wir sprechen hier von der Grenze zwischen Israel und dem Gazastreifen.
Offenbar war sie in dieser Nacht noch nicht einmal so bewacht wie ein Grenzübergang an der Außengrenze Europas.

Wo wird Israel ein Strick daraus gedreht, wenn man das Problem benennt, dass ein inkompetenter Minister dafür verantwortlich ist, dass die Katastrophe ein größeres Ausmaß annehmen konnte, als es in einem anderen Fall – bei normalbewachter Grenze – gewesen wäre?

Ich kann diese irrationale Reaktion, dass ein israelischer Minister nicht kritisiert werden darf, absolut nicht verstehen und es ist auch in keiner Weise hilfreich für die Interessen Israels.

1 Like
#69

@Penegrin
Auweh, dann wird das nächste russische, militärische „Übungsmanöver“, ganz zufällig im Nahen Osten, wohl nicht lange auf sich warten lassen; inkl. besondere Unterstützung der Verbündeten.
Hoffen wir’s nicht

Peace, k.

#70

Die Ereignisse der letzten Tage bestätigen diese Einschätzung, aber es ist ja so, wie @Penegrin schrieb: Israel ist in Vorleistung gegangen, weil einer in Vorleistung gehen musste, damit der Friedensprozess wieder etwas in Gang kommt. Nicht nur der Überfall, sondern auch vor allem der Umstand, dass Israel für den bestraft wurde, als erstes Zugeständnisse zu machen, sorgt dafür, dass ein Frieden nun wieder in ganz, ganz ferne Zukunft gerückt ist. Jeder, der in Israel zukünftig dafür plädiert, einen Vertrauensvorschuss zu gewähren und auf die Palästinenser/die Hamas zuzugehen, wird sich das als Gegenargument vorhalten lassen müssen und keine Möglichkeit haben, dieses zu entkräften.

#71

War, nicht ist. Vor vierzig Jahren und zwei Generationen. DAS ist der Unterschied und genau aus dem Grunde sind die beiden Ereignisse nicht miteinander vergleichbar. Und ja: dass so ein Ereignis heute noch passieren konnte, hat damit zu tun, dass nicht nur der Islam in manchen Bereichen Jahrhunderte (Zeitalter der Aufklärung) zurückliegt, sondern eben auch der Wertekanon bei Teilen der Palästinenser (und auch Teilen der Russen, nebenbei) um Jahrzehnte hinter dem der westlichen Gesellschaften.

Ja, es ist skandalös, dass nun schon zwei westliche Länder meinen, sich gegen brutal schlachtende Angreifer zur Wehr setzen zu wollen, anstatt sich - wie von Frau Wagenknecht, Herrn Precht und diversen anderen Knallchargen gefordert - ehrenvoll zu ergeben.

#72

Israel wurde nicht für Zugeständnisse bestraft, da sehe ich einen eher zufälligen zeitlichen Zusammenhang der Ereignisse.

Ich halte es für den Beginn der Umsetzung eines im Iran sorgfältig erdachten Plans im Nahen Osten durch die Orchestrierung von Hamas und Hisbolah einen Flächenbrand zu entfesseln.

Das große Ziel derartiger Pläne ist immer die Auslöschung Israels und hier in dem Zusammenhang spielt noch ein näher liegendes Ziel eine Rolle: die Störung der aktuellen Annäherung zwischen Israel und Saudi-Arabien, denn diese Annäherung an das sunnitische Saudi-Arabien würde die Stellung des schiitischen Iran im Nahen Osten deutlich schwächen.

#73

@Penegrin hat es doch beschrieben:

Es gab ja auch Phasen der Abriegelung, in denen die Palästinenser aus dem Gaza-Streifen nicht in Israel arbeiten durften. Dadurch kam zwar kein Geld ins Land, aber der Hass auf Israel nahm zu. Ohne das Geld und natürlich auch die lange Phase der relativen Ruhe, hätte die Hamas nie so viele Raketen auf Halde bunkern können, um den Iron Dome zu überfordern.

Dass hinter dem Angriff in irgendeiner Form Iran und wahrscheinlich auch Russland stecken, ist unbestritten, nur wäre der Angriff durch den Iran von langer Hand geplant und organisiert gewesen, würden sich die Aktivitäten der Hizbollah nicht auf ein paar einzelne Raketenangriffe und einzelne Aktivitäten von Fußtruppen beschränken. Vielmehr hätte man dann beide Fronten auf einmal aktiviert.

#74

Das kannst du natürlich gerne so sehen.

Offensichtlich hast du keine Ahnung, wie diese Grenze aussieht. Diese 65km lange Grenze ist vollkommen verbaut und an jeder Stelle steht zumindest ein 6 Meter hoher Zaun mit Stacheldraht. Dazu kommen Türme und elektronische Überwachung. Kaum ein Teil der EU Außengrenze wird dermaßen gesichert. Nur ist diese Anlage gegen das Einsickern von kleinen Kommandotrupps gedacht und nicht für den Fall, dass hunderte Angreifer sich den Weg freisprengen.

Von der Grenze nach Sderot sind es ca. 1400 Meter, nach Nahal Oz weniger als 1000. Die Angreifer kamen mit Motorrädern, Pickups und sogar Gleitschirmen. Was denkst du, wie lange man braucht, um so eine Distanz zu überbrücken?

Schau dir mal die Timeline an:
06:35 Uhr: Raketenangriffe beginnen und eine Videobotschaft wird veröffentlicht.
07:00 Uhr: Das Supernova Festival (ca. 5km hinter der Grenze) wird angegriffen.
07:40 Uhr: Die IDF warnt die Bewohner von Sderot.
08:34 Uhr: Erste israelische Gegenangriffe.
10:47 Uhr: Die IDF beginnt mit Luftangriffen.

Wir reden hier von einem maximal zweistündigen Zeitfenster von den ersten Raketeneinschlägen bis zu den ersten Gegenangriffen. Selbst wenn du da drei IDF Brigaden in direkter Umgebung Bereitschaft gehabt hättest, wäre das Ergebnis ziemlich sicher nicht viel anders gewesen.

Ich habe mich selbst schon oft genug kritisch gegenüber der israelischen Führung geäußert und durfte mir zum Dank dafür Antisemitismusvorwürfe gefallen lassen. Aber deine Kritik geht halt völlig am Thema vorbei und hat weder etwas mit den Ursachen noch dem Ausmaß des Angriffs zu tun. Hier haben die Geheimdienste versagt und nicht die Armee.

Und Bibi steckt wie üblich mitten drin:

In one of the said warnings, Egypt’s Intelligence Minister General Abbas Kamel personally called Netanyahu only 10 days before the massive attack that Gazans were likely to do “something unusual, a terrible operation,” according to the Ynet news site.

#75

Russland hat halt mit Syrien einen Vasallen in der Gegend und die Zusammenarbeit mit dem Iran hat sich in den letzten Monaten auch intensiviert. Ich glaube eher nicht, dass es hier zu einer Ausweitung kommen wird. Jedem ist klar, dass Israel und die USA auf jeden Angriff aus Syrien oder dem Libanon sofort reagieren würden. Allerdings nützt es jetzt schon Russland, dass die USA an einem zweiten Krisenpunkt gefordert sind und in Washington die Rufe immer lauter werden, dass man Israel entsprechend unterstützen muss. Das geht zwangsläufig nur auf Kosten der Ukraine und es darf daran gezweifelt werden, dass die europäische Partner hier einspringen können.

1 Like
#76

Das mag deine Meinung sein – ich halte sie für falsch.
Du verwechselst meiner Meinung nach die Ursache mit der Gelegenheit.

Die Gelegenheit für diesen Angriff (in den Augen der Hamas und des Irans) ergab sich durch die offene Polarisierung der israelischen Gesellschaft, die durch die Politik Nethanjahus erzeugt wurde und selbst Reservisten mit der Dienstverweigerung drohen ließ.
Dazu ein rechtsradikaler Minister für die innere Sicherheit, der keine Gelegenheit ausließ die radikalen Siedler zu feiern und Palästinenser zu schikanieren.
Israel erschien nach außen (Stichwort TV) desorganisiert und angreifbar.
Dass ein Großteil der Armee in die Palästiner-/Siedlergebiete verlegt wurde geschah zum Schutz der Siedler, deren Gefährdung durch diese provokante Politik durchaus im Bereich der Möglichkeiten lag.
Wieso die Feststellung dieser Tatsache eine Kritik an der Armee sein soll bleibt Dein Geheimnis.
Für mich ist das eine Kritik an dem verantwortlichen Minister und der Regierungspolitik des letzten Jahres in Israel ganz allgemein.

Als Ergebnis wird vermutlich, wenn die Boden Offensive tatsächlich durchgeführt wird, Israel in ein längerfristigen militärischen Konflikt in eng bebauten, von Zivilisten bewohnten Gebieten gezogen, der für beide Seiten äußerst verlustreich sein wird und die Stellung Israels auch im Westen, aufgrund der unvermeidlichen Todesopfer auf der palästinensischen Seite, viel Renommee kosten wird.

Die Hamas mit ihrer Märtyrerideologie wird im arabischen Lager rund um die Welt gefeiert und Israel wird als Annährungspartner für die sunnitischen Golfstaaten für einige Zeit ausfallen – ein großer Erfolg für den Iran.

#77

Eine Freundin war bis letzten Freitag in Ägypten in einem Touristenresort und die erzählte, dass sogar sie mitbekommen hätte, dass irgendetwas großes erwartet wurde.

#78

Mag sein, dafür ändere ich sie aber auch nicht mit jedem Posting.

#79

Es gibt im Gazastreifen keine militärischen Ziele. Weil es dort keinerlei Militär gibt, sondern erklärtermaßen ausschließlich Terroristen.

#80

Die bestanden darin, völkerrechtswidrig Siedlungen in fremden Gebieten zu errichten, richtig?