Antwort an Barbara Buechner 12.8.2000 18:20 Uhr

Wissenschaft Religionswissenschaft
#21

nichts für ungut, aber ich denke, wenn Jesus heute noch lebte,
würdest du auch ihm das Evangelium erläutern wollen.
Gruß, Francesco

Hallo Francesco!
Jesus lebt und handelt. Er sorgt für Dich, für mich und für die ganze Unendlichkeit. Denn in Jesus lebt die Fülle der Gottheit leibhaftig. Wer Jesus sieht, der Sieht den Vater. Jesus und der Vater sind eins!!! Oder, daß Du es vielleicht besser verstehst, Jesus und der Vater sind e i n e Person, so wie Du auch eine Person bist. Denn Gott schuf uns nach seinem Bild. Es passt alles wunderbar zusammen!
Halte Dich an Jesus, liebe IHN und tue nach seinen Worten, dann wirst Du gewinnen!
Gruß Helmut

#22

Oh du Ahnungsloser,
die alten Ägypter haben Bier gebraut und um es haltbarer zu machen, haben sie Blei, ich wiederhole: Blei, hinzugemischt.
Viele Biertrinker sind an Bleivergiftung gestorben, weil man damals nichts über die Gefährlichkeit des Bleis wußte.
Heute dank der modernen Technik und besonders der Wissenschaften hat man Erkenntnisse gewonnen, die unter anderem auch dazu verholfen haben, dass die Menschen heute im Schnitt 80 Jahre alt werden. Die Lebenserwartung bei den Ägyptern der Antike lag bei weniger als 30. Trotz der 100 Jahre von Ramses II.
Was du sagst, entbehrt jeder Grundlage. So kann man nicht diskutieren.

#23

Hallo Alex

Ich denke, wir fangen an, die Unterschiede herauszuarbeiten, das würde mir bereits reichen

Du denkst die heilige Schrift ist nicht von Gott inspiriert.

Das ist so falsch, ich habe „lediglich“ ein anderes Verständnis von Inspiration. Mein Verständnis läßt den Mensch als freien Menschen stehen, Dein Verständnis macht aus den Schreibern der Bibel roboterhafte Sklaven. Für mich ist die Bibel, DAS zentrale Buch meines Glaubens, aber ich setze diese Grundlage anders um als Du.

Wäre es ein leichtes Menschen zu beeinflussen was sie
schreiben? Sicherlich wirst du mir dem zustimmen.

Wäre es Gott nicht ein Leichtes, uns dazu zu zwingen, seine Gebote zu halten?

aha, sehr interessant. Gott stellt also uns die Deutung hin.
Warum wiedersprach dem Petrus so energisch, der meinte das die
Schrift keiner privaten Auslegung unterfallen dürfe.

Welche Stelle meinst Du.
Es gibt auch in der Apostelgeschichte genügend Beispiele, in denen klar wird, daß das Verständnis der Texte gar nicht immer klar war. Insofern gab es den Prozess des Verstehens immer und gibt ihn auch heute noch.
Um ein moderneres Beispiel zu nennen, so war Jahrtausende klar, daß das aristotelische Weltbild (Erde als Zentrum) völlig konform zur Bibel geht und die einzig mögliche Erklärung darstellt. Erst als die Tatsachen diese Behauptung endgültig zu Fall gebracht hatten, wurde klar, daß man so manche Stelle nun doch etwas engstirnig ausgelegt hatte und gerade die Bibel-wörtlich-Nehmer tun sich besonders eifrig darin hervor, zu „beweisen“ daß niemals eine andere Interpretation möglich war. Meine Aussage ist aber, daß wir mit dem Lernen, wie man die Bibel zu verstehen hat, auch heute noch nicht fertig ist.

Aber vor allem sehe ich mich als Christ und NW von beiden
Seiten angegriffen, von der einen wegen meines Christ seins
und von der anderen, weil ich die Naturwissenschaft ernst
nehme.

da sich beides wiederfspricht verstehe ich dich nicht. Man
kann nicht auf der einen Seite Christ sein und auf der andren
NW, da beide konträr gegeneinander laufen!!!

Ja, da haben wir den Knackpunkt, genau das habe ich befürchtet. Weiter oben bezeichnest Du Gott als den obersten Wissenschaftler und jetzt soll Gott konträr zu sich selber sein? Was hat Gott denn erschaffen, ein Universum, das ihm zuwider läuft?

Nein glaube mir, das Einzige, was konträr zu Gott steht, ist Dein Verständnis von SEINER Schöpfung. Du machst die guten Gesetze, die ER erschaffen hat, madig und nur deswegen, weil Du sie nicht verstehst. Ich bitte Dich, wenigstens einzusehen, daß es Dinge von Gott gibt, die Du nicht verstehst und die trotzdem zu Gottes guter Schöpfung gehören.

Gruß
Thomas

#24

Lieber Alex

Für mich heisst : die Schrift ist inspiriert, dass es einen Raum der Begegnung gegeben hat zwischen Gott und dem jeweiligen Schreiber. Nicht dass es ein wörtliches Diktat ist, wie man es noch im MA angenommen hat. Man muss die Bibel ernst nehmen, aber nicht wörtlich.
Natürlich sorgt Gottes Geist dafür, dass die Botschaft der Liebe Gottes unverfälscht weitergetragen wird.
Aber der Geist des einzelnen ist nicht dabei ausgeschalten. Die Bibel ist Gottes Wort in Menschen Wort getaucht.
Daher können kleine Fehler passieren, oder die Meinung des Autors einfliessen. wie bei Paulus: 1 Kor 11. die Frauen mit der Kopfbedeckung

#25

Hallo Rainer,

Ramses II, Pharao von Ägypten, hatte eine Menge für
Leckereien, wie Du das nennst über, vor allem aber für Sex, er
hatte mehr als 120 Kinder. Wenn es nach Dir ginge, wäre er mit
30 tot umgefallen.
Er hat aber 67 Jahre regiert und war fast 100, als er starb.
Da könnte man doch schlussfolgern, daß ausschweifendes Leben
und Sex jung erhalten, wie Du sagst, Ursache und Wirkung.

Was den Pharao fit gehalten hat, war vermutlich das Kokainschnupfen. Man fand nämlich in Ägypten Mumien, die geradezu getränkt waren mit dem zeug. Mann, muss das ein Leben gewesen sein, voll im Tran unter Palmen rumkugeln … *g*

*schmunzel*
Rainer

#26

Hallo Alex,

ja, weil die ganze Schrift von Gott inspiriert ist und
nützlich zum lehren, zum zurechtweisen und zum Richtigstellen
der Dinge.

Die Bibel ist unfehlbar, weil in der Bibel, die ja unfehlbar ist, steht dass die Bibel unfehlbar ist. Das ist ein unerlaubter Zirkelschluss, der beweist, was er voraussetzt.

nicht teuflisch - sie hat nur Unrecht. So oft hat die
Wissenschaft schon erzählt die Bibel hat Unrecht - und es
stellte sich später das Gegenteil heraus(Erde ist Kugel,
Universum hat Anfang).

Also nach biblischer ansicht ist die Erde eine Scheibe, die auf Pfeilern im Urozean steht und von einer festen Kuppel überdeckt wird, über der sich der Himmelsozean befindet. Und das entfernt sich doch ziemlich weit von wissenschaftlichen Ansichten.

Glaubst du etwa, dass ein mächtieger

knall und trausende zufälle dieses perfekte System erschaffen
hat, wie es die Wissenschaft glaubt? - Ich nicht!!!

Ich auch nicht. Aber ich nehme die Bibel als ein Buch, das nicht naturwissenschaftliche Aussagen machen will, sondern ewige Wahrheiten in literarische Form fasst. übrigens besteht die Bibel aus sehr vielen verschiedenen Buch-Arten, und nur ein Fundamentalist wird versuchen ein Lied, ein Gleichnis oder eine Vision als faktische Wahrheit zu nehmen.

Mein Glaube ist so stark, dass ich

denke Gott hat einen Grund dafür. Deiner anscheinend nicht!!!

Also erst mal, Alex: „Wer bist du, dass du einen fremden Knecht richtest? Er steht oder fällt seinem Herrn.“ Wer berechtigt dich, ein urteil über Thomas zu fällen?
Zweitens: Ein starker Glaube ist leider noch kein Beweis dafür das das Geglaubte richtig ist. Hunderttausende Menschen glauben mit größter Inbrunst den größten Stuss. Wieviele waren leidenschaftlich begeistert vomn kommunismus, vom Faschismus, von den absurdesten Sekten? Nur ein Beispiel: Dem Kommunisten Victor Jara wurden von Faschisten die Hände abgeschlagen, mit denen er regimekritische Lieder auf der Gitarre gespielt hatte. er stand da und sang die Internationale, während er verblutete, bis er tot zusammenbrach. Ist das kein starker Glaube? Wieviele haben Haus und Hof, Vermögen und Familie aufgegeben, um irgendeinem windigen Sektenguru zu folgen? Oder alles für eine Ideologie geopfert, die sich als dumm oder böse erwies? Nein, innige Glaube ist kein Beweis. Da muss mehr dazukommen.
Sagt übrigens auch Paulus: „Und wenn ich einen starken Glauben hätte, es wäre mir nichts nütze …“
gruß,
bb

alex

#27

Lieber Helmut.

Man kann meines Erachtens nicht von 12 Geboten sprechen.
Das Liebesgebot von Jesus, das wird aus dem NT deutlich, ist die Zusammenfassung der 10 Gebote und aller Propheten. In diesem Doppelgebot ist alles zusammengefasst.
Liebe Grüsse ACHILL

#28

Lieber Helmut

Es stimmt, was Francesco über die Ägypter geschrieben hat. So gesund war das Leben damals auch nicht. Die Ägypter hatten sogar grosse Zahnprobleme, weil das Getreide mit Sandkörnern und kleinen Steinen zerrieben, die Zähne kapputt machte, Geschwüre im Rachenraum, wie bei Pharao Amenophis III. keine Seltenheit waren. Ramses hat nicht nur der Zeugung wegen mit seinen ca 300 Nebenfrauen geschlafen, sondern , weil er, wie der Turiner Papyrus belegt, gelinde gesagt, ziemlich sexbesessen war.
Liebe Grüsse, ACHILL

#29

Verpuffte Zeugungskraft
Hallo Helmut, :

Nun frage ich Dich. Was sind

600 Mal eine kleine Zahl gegenüber der Zahl die sich bei
manchen heutigen Männern ergibt, die oft täglich mehrmals ihr
Zeugungsvermögen verpuffen.

Sag mal … was für Männer kennst du denn? Du scheinst wie alle Fundamentalisten der Meinung zu sein, dass alle Nicht-Fundis wilde Stiere sind, die den ganzen Tag von einem Bett ins andere springen und zwischendurch krankmachende Leckereien verzehren. Der normale Mann kann nur davon träumen, dass er mehrmals täglich seine Zeugungsvermögen verpufft - egal, was er am Stammtisch behauptet.
Übrigens scheinen deine Biologie-Kenntnisse nicht auf dem letzten stand zu sein. Tatsache ist nämlich: Je öfter einer tut, desto öfter und desto länger im Leben kann er auch.
gruß,
bb

Was die Leckereien anbelangt: Es

war keine Industriekost dabei. Keine raffiniertes Mehl oder
Zucker. Alles war sozusagen Bio-Kost. Wir können die heutigen,
krankmachenden Leckereien nicht mit damals vergleichen. Die
damaligen Leckereien bestanden in köstlichsten Früchten.
Gruß Helmut

#30

Hallo Achill,

Ramses hat nicht nur der Zeugung wegen mit

seinen ca 300 Nebenfrauen geschlafen, sondern , weil er, wie
der Turiner Papyrus belegt, gelinde gesagt, ziemlich
sexbesessen war.

Muss ja ein heißer Papyrus sein *ggg*
Übrigens war der biblische König David nicht weniger flott unterwegs, ebenso wie sein Sohn Salomon. auch die Patriarchen waren fröhliche Vielweiberer, und da es im orient als Schande gilt, wenn ein Mann seine Frauen in irgendeiner Weise vernachlässigt, waren die Jungs bettenmäßig wohl ziemlich aktiv. Und das sicherlich nicht nur zu Zeugungszwecken.
gruß,
bb

Liebe Grüsse, ACHILL

#31

Hallo Alex,

Deiner Meinung hätte Paulus
eine Lüge verbreitet über Gott. Meinst du Gott würde das
zulassen??? Eher doch nicht, oder???

Wieso nicht? Gott läßt doch auch so etliches zu, was auf der Erde passiert und der Bibel zuwiderläuft. Warum also nicht das? Ich denke nicht, daß Gott sich bemüßigt fühlt, für alles, was ihm nicht in den Kram paßt, einzuschreiten.

und es gibt unzähliege Beispiele, in denen Jesus aus den
hebräischen (du denkst von Mensc hen geschrieben) Schriften
zitiert. Warum sollte er aus einem Menschenbuch Weisheiten und
Prophezeiungen zitieren?

Warum nicht, wenn er sie für richtig hielt? Denkst Du wirklich, man dürfe ausschließlich aus göttlich inspirierten Quellen zitieren? Ich bitte Dich!

(und komme jetzt nicht mit Abschreibefehlern. Funde von
alten Schriftrollen sind identisch mit denen von heute.

Den heutigen Schriftrollen? Nun aber mal im Ernst. Die alten Schriftrollen waren in allen möglichen antiken Sprachen geschrieben, die -zigmal übersetzt und abgeschrieben wurden. Und während dieser Prozesse haben sich etliche Fehler eingeschlichen, von denen man viele bereits identifiziert hat.

ganz einfach. Ich verlasse mich nicht auf die Wissenschaft, da
die Bibel bisher immer Recht hatte.

Das war ja wohl überhaupt nichts. Die gegenteiligen Beweise der Wissenschaft haben doch erst dafür gesorgt, daß die Bibel entsprechend interpretiert wurde, um diesen Erkenntnissen zu genügen.

Viele wissenschaftler

wiederlegen auch deine Wissenschaftler.

Wieder falsch. Sicher gibt es zu etlichen Theorien auch Gegenmeinungen und Alternativvorschläge, aber keine der allgemein akzeptierten Theorien ist bis heute widerlegt worden. Wenn doch, gäb es sie nicht mehr. So einfach ist das, da die Wissenschaft sich streng an Beweise und Logik hält.

ich meine schon, dass der Vergleich mit Kampfhunden etwas
hinkt. Willst du bestreiten, dass wir die Erde zerstörten. Das
die Ozonschicht immer dünner wird, das Ökosystem zum Wanken
gebracht wurde, wir Gottes Schöpfung der Tiere und Pflanzen
ausrotten?

Ich bestreite nicht, daß wir uns nach Kräften bemühen, die Welt für uns unbewohnbar zu machen. Aber das haben wir schon immer getan. Nur unsere Fähigkeiten sowie unsere Anzahl wurde immer größer und ließ damit auch die Eingriffe deutlicher werden. Auf der anderen Seite gehen die negativen Emissionen in vielen Bereichen seit Jahrzehnten auch schon wieder zurück.

Eben, dass habe ich gesagt. Gott hat einen Grund, und wir
kennen ihn nicht und müssen ihn auch nicht kennen!!!

Da stimme ich sogar mal zu.

da sich beides wiederfspricht verstehe ich dich nicht. Man
kann nicht auf der einen Seite Christ sein und auf der andren
NW, da beide konträr gegeneinander laufen!!!

Alles eine Frage der Auslegung. Es gibt durchaus christliche Strömungen, die die Naturwissen akzeptieren.

Gruß, Kubi

#32

Hi Helmut,
ich habe dein Posting an Barbara aufmerksam gelesen.
Es enthält so wirre Hypothesen und Behauptungen, dass ich es
mir lange überlegt habe, dazu überhaupt meine Meinung zu
sagen.

Naturkatastrophen mit den Sünden der Menschen in Verbindung zu
bringen ist absurd. Das hilft vielleicht noch bei Atomunfällen
wie in Tschernobyl, aber nicht bei Erdbeben.

Hallo Francesco,
Deinem Posting an Helmut schliesse ich mich 100%-ig an.
Ich bewundere Deine Geduld und Deinen Langmut! - An der Art und Weise, wie Helmut argumentiert, glaube ich nicht, dass er ueberhaupt Willens ist, sich belehren zu lassen. - Obwohl es mir manchmal in den Fingern zuckt, werde ich auf dergleichen Postings nich mehr antworten - it’s a waste of time! -
Gruss Katschi

#33

Lieber Achill!
Ja, in den 2 Liebesgeboten sind die anderen enthalten und Du darfst ja gerne zählen wie Du willst. Ich zähle die 10 Gebote Mosis und die 2 Liebesgebote: "Liebe Gott mehr als alles andere auf der Welt und deine Nächsten wie dich selbst.
Kein Problem, Hauptsache wir beachten sie!!!
Herzliche Grüße Helmut

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#34

Hallo Rainer,

da hab ich ein schönes Beispiel für Dich.
Ramses II, Pharao von Ägypten,
Er hat aber 67 Jahre regiert und war fast 100, als er starb.

Vor kurzem hat mich sinngemäß für sehr leichtgläubig gehalten, weil ich auch die Ansicht vertreten habe, daß der Apostel Johannes auch an die 100 Jahre alt wurde.
Allgemeiner Tenor ist, daß die Menschen früher nicht so alt werden konnten.

Gruß
Carlos

#35

Hallo Carlos

Es stimmt zwar, dass die durchschnittliche Lebenserwartung zur Zeit Ramses II. bei 30/35 gelegen ist, aber der grosse Herrscher ist tatsächlich sehr alt geworden.
Seine Regierungszeit dauerte von ca 1290 v. Chr bis 1224 v. Chr. an und er ist um die 90 gewesen, als er starb.
Ein Phararo: Pepi II ist mit 6 Jahren König geworden und hat 94 Jahre regiert. Natürlich eine Ausnahme. Für seine Zeitgenossen muss er unsterblich gewirkt haben.
Gruss ACHILL

#36

Was den Pharao fit gehalten hat, war vermutlich das
Kokainschnupfen. Man fand nämlich in Ägypten Mumien, die
geradezu getränkt waren mit dem zeug. Mann, muss das ein Leben
gewesen sein, voll im Tran unter Palmen rumkugeln … *g*

Aber hallo :wink:)
wär ein absoluter Traumjob, dazu noch ein Internet-Anschluss, perfekt!
*ggg*
Rainer

#37

Hallo Carlos,

Vor kurzem hat mich sinngemäß für sehr leichtgläubig gehalten,
weil ich auch die Ansicht vertreten habe, daß der Apostel
Johannes auch an die 100 Jahre alt wurde.
Allgemeiner Tenor ist, daß die Menschen früher nicht so alt
werden konnten.

also 100 erscheint mir nicht unglaubwürdig, aber wenn in der Bibel die Rede von leuten ist, die achthundert Jahre und mehr wurden, glaub ich´s nicht mehr. Es müsste aber doch irgendwo eine Untersuchung über das jeweilige Höchstalter der Menschen geben?
gruß,
bb

#38

Hallo Alex,

Aber vor allem sehe ich mich als Christ und NW von beiden
Seiten angegriffen, von der einen wegen meines Christ seins
und von der anderen, weil ich die Naturwissenschaft ernst
nehme.

da sich beides wiederfspricht verstehe ich dich nicht. Man
kann nicht auf der einen Seite Christ sein und auf der andren
NW, da beide konträr gegeneinander laufen!!!

Ich bin hier anderer Meinung. Naturwissenschaft bedeutet zunächst, daß man die Gesetze der Schöpfung und ihre Anwendung studiert. Wenn ein Physiker sich z.B. mit den Vorgängen auf Oberflächen kristalliner Körper beschafft ist dies im Bezug auf seinem Glauben ein neutraler Vorgang.

Bedenke auch, daß Adam zunächst als Biologe tätig war. Um die Tiere zu benennen mußte er sie zunächst einmal kennenlernen, bzw. erforschen.

Problematisch wird es nur, wenn Naturwissenschaftler wegen einiger Erkenntnisse, die sie gewonnen haben, glauben, daß sie Gott negieren können.
Ein Beispiel hierfür ist Stephen Hawking. Er hat einige Erkenntnisse in theoretischer Physik speziell in verbindung mit Kosmologie und Teilchenforschung gewonnen. Nun geht er hin und verneint aufgrund seiner Erkenntnisse die Existenz eine Schöpfers.
Objektiv betrachtet kann er zur Existenz eines Schöpfers nicht mehr sagen als ein Mediziner, Biologe, Philosoph, Müllmann, Sachbearbeiter oder ein Physiker, der sich nur mit popeliger Oberflächenphysik befaßt. Aber ihm glauben die Menschen einfach, weil er ein sehr berühmter Wissenschaftler ist.

Liebe Grüße
Carlos

#39

Hallo BB,
du schreibst

Also nach biblischer ansicht ist die Erde eine Scheibe, die
auf Pfeilern im Urozean steht und von einer festen Kuppel
überdeckt wird, über der sich der Himmelsozean befindet. Und
das entfernt sich doch ziemlich weit von wissenschaftlichen
Ansichten.

kannst du mir bitte sagen wo das aus der Bibel hervorgeht? Soviel mir bekannt ist, hat die Bibel zu naturwissenschaftlichen Dingen keine Aussagen wie oben geschildert.

Danke im Voraus

Cutty

#40

Hallo Cutty

kannst du mir bitte sagen wo das aus der Bibel hervorgeht?
Soviel mir bekannt ist, hat die Bibel zu
naturwissenschaftlichen Dingen keine Aussagen wie oben
geschildert.

so etwas steht natürlich nicht in der Bibel (wäre auch absurd wenn der Schöpfer seine Erde als Scheibe betrachten würde). In Jesaja und in Hiob wird von der Erde als Kugel gesprochen, und das sie an nichts aufgehängt ist. Interessant oder? In Hiob ist auch der Wasserkreislauf der Erde etc beschrieben - und das 1900 vor Christus - doch die Menschen glaubten es nicht, und es kam bis ins Mittelalter zu solchen Irrlehren.

alex