Archaismus - die Lösung?

Kultur & Gesellschaft Gender Studies
#1

Guten Tag,

das Folgende ist bloße Hypothese und ein nicht wissenschaftlicher Gedankeneinstrom meinerseits:
Geht es um das Thema Geschlechterrollen, wird Konservativen in der Regel ein altertümliches Geschlechterbild vorgeworfen.

Stellt sich die Frage: Wann findet das Auferlegen einer sozialen Geschlechterrolle erstmals in der Entwicklung des Menschen statt?
Hypothetische Antwort: Offensichtlich, mit Entstehung erster komplexer Sozialstrukturen, dem Zusammenleben von Mann und Frau in organisierten Stadtverbunden.

Die Zuweisungen sozialer Geschlechterrollen gingen zu Erst zu Lasten der Frau, was in der Emanzipation und dem Feminismus mündete.
Auch über Maskulismus müssen wir reden. Dieser ist in organisierter Form ein Nischenphänomen, per Definition aber ebenso allgegenwärtig wie der Feminismus. Werfen Sie doch einfach mal den Namen „Alice Schwarzer“ in eine Runde ansonsten abgeklärter, moderner Männer. Die Reaktionen sind eindeutig.

Der Maskulismus ist ein Spiegelbild des älteren Feminismus, sie bedingen sich gegenseitig.
Die Veränderung von Geschlechterrollen muss als Ziel immer eine Umwälzung in der Geselschaft haben. Eine Umwälzung erfolgt jedoch nur in eine Richtung, im Regelfall also zu Gunsten der Umwälzer. Weder Feminismus, noch Maskulismus könnten so irgendwo annähernd auf einen gemeinsamen Nenner kommen, der beide Radikalrichtungen überflüssig machen würde.
Die Folge: Männer neiden Frauen ihre soziale Stellung, Frauen neiden Männern ihre soziale Stellung.

These: Der „Geschlechterkampf“ kann eigentlich nur dann ad acta gelegt werden, wenn dessen Zielobjekt eliminiert wird. Das Objekt ist in diesem Fall die Gesellschaft, die von beiden Parteien umgestaltet werden will.

Plumper Gedankengang: Wenn mir ein Objekt nicht gefällt, es seinen Nutzen nicht erfüllt, kann ich versuchen es umzugestalten. Misslingt das, schmeiße ich es auf den Müll.

Ist die Lösung zur Beseitigung aller sozial geformten Geschlechterdifferenzen die Beseitigung unserer sozialen Programmierung und damit notgedrungen der Gesellschaft selbst?
Back to the basics, zurück zur Natur, Leben und Ausleben archaischer Urinstinkte unter Ignorierung sozialer Konditionierungen?

#2

Ist die Lösung zur Beseitigung aller sozial geformten
Geschlechterdifferenzen die Beseitigung unserer sozialen
Programmierung und damit notgedrungen der Gesellschaft
selbst?

Back to the basics, zurück zur Natur, Leben und Ausleben
archaischer Urinstinkte unter Ignorierung sozialer
Konditionierungen?

Die „Konservativen“ glauben, ihre Ansicht über die Geschlechterrollen und das Familienbild wäre irgendwie „natürlich gewachsen“ und alles andere wären „neumodische Abweichungen“.

In Wirklichkeit ist es eher so: Wenn Menschen so leben würden wie es ihre Urinstinke vorgeben, würden wir unsere Kinder in Rudeln aufziehen und wären beiderseitig polygam. Rudelb*msen stünde an der Tagesordnung. Männer würden die hübschesten Frauen kriegen und Frauen die Alphamännchen. Es wäre garantiert eine sehr gesunde und glückliche Gesellschaft, die vor lauter Spaß gar keine Zeit hätte, sich mit derartigen Mist wie dem Binnen-I zu beschäftigten.

Aber sag das einmal einem „Konservativen“. :smiley:

Grüße Bellawa.

#3

Hallo,

In Wirklichkeit ist es eher so: Wenn Menschen so leben würden
wie es ihre Urinstinke vorgeben, würden wir unsere Kinder in
Rudeln aufziehen und wären beiderseitig polygam. Rudelb*msen
stünde an der Tagesordnung.

So weit so gut.

Männer würden die hübschesten
Frauen kriegen und Frauen die Alphamännchen.

Wierspricht sich das nicht? Wer kriegt die weniger hübschen Frauen?
Und was bleibt für „die Männer“ übrig, wenn nur die Alphamännchen die Frauen bekommen?

Oder wird hier nur der jeweilige Geschlechterwunsch beschrieben: (alle) Männer bekommen hübsche Frauen und (alle) Frauen Alphamännchen.

Es wäre
garantiert eine sehr gesunde und glückliche Gesellschaft, die
vor lauter Spaß gar keine Zeit hätte,

Wenn das, was ich oben beschrieben habe, stimmen würde, dann sehe ich einiges an Konfliktpotential.

sich mit derartigen Mist
wie dem Binnen-I zu beschäftigten.

(Ich kann das Binnen-I auch nicht leiden. Im Zeitalter der Textverarbeitung sollte es möglich sein, beide Formen auszuschreiben, sofern dies überhaupt notwendig ist.)

Gruß
Jörg Zabel

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#4

Hallo,
Wierspricht sich das nicht? Wer kriegt die weniger hübschen
Frauen?

Und was bleibt für „die Männer“ übrig, wenn nur die
Alphamännchen die Frauen bekommen?

Na wie im echten Leben: die weniger hübschen Frauen kriegen die weniger weit oben stehenden Männer. Der Unterschied wäre nur, in einer Welt der Urinstinkte müsste man es nicht erklären mit „unterschiedlicher Persönlichkeit“ und damit 26.000 Webforen und Frauenzeitschriften füllen :stuck_out_tongue:

(Ich bin ein Zyniker, ich weiß.)

(Ich kann das Binnen-I auch nicht leiden. Im Zeitalter der
Textverarbeitung sollte es möglich sein, beide Formen
auszuschreiben, sofern dies überhaupt notwendig ist.)

(Wenn du wüsstest, wieviele Organisationen, Firmen etc. darauf bestehen.)

Grüße Bellawa.

#5

Guten Tag!

Stellt sich die Frage: Wann findet das Auferlegen einer
sozialen Geschlechterrolle erstmals in der Entwicklung des
Menschen statt?
Hypothetische Antwort: Offensichtlich, mit Entstehung erster
komplexer Sozialstrukturen, dem Zusammenleben von Mann und
Frau in organisierten Stadtverbunden.

Geschlechterdifferenzierung gabs aber doch definitiv schon vor den „organisierten Stadtverbunden“. Auf der Stufe der sog. Stammesgesellschaften beispielsweise.

Es lässt sich wohl keine -historisch noch so ursprüngliche- größere Sozialform in der Geschichte ausmachen, die nicht geschlechtsdifferenziert war.

Die Zuweisungen sozialer Geschlechterrollen gingen zu Erst zu
Lasten der Frau

Was für ein bedeutungsschwerer Satz so nebenbei gesagt.

Auch über Maskulismus müssen wir reden. Dieser ist in
organisierter Form ein Nischenphänomen, per Definition aber
ebenso allgegenwärtig wie der Feminismus. Werfen Sie doch
einfach mal den Namen „Alice Schwarzer“ in eine Runde
ansonsten abgeklärter, moderner Männer. Die Reaktionen sind
eindeutig.

Wie sind die Reaktionen denn?

Der Maskulismus ist ein Spiegelbild des älteren Feminismus,
sie bedingen sich gegenseitig.

Was ist der „ältere Feminismus“ denn?
Der von Olympe de Gouges?

Oder der der sog. Suffragetten?
Weshalb soll dann aber dieser öminose „Maskulinismus“, von dem du sprichst, ausgerechnet dessen Spiegelbild sein?
Denn wenn ein moderner „Maskulinismus“ -ich weiß nicht, was der enthalten soll- irgendetwas gewiss NICHT mehr enthält, dann die Verweigerung des Frauenwahlrechts.

Du sprichst sehr in Rätseln.

Die Veränderung von Geschlechterrollen muss als Ziel immer
eine Umwälzung in der Geselschaft haben.

Wie sollen sich die gesellschaftlichen Geschlechterrollen denn sonst verändern können außer durch „Umwälzung“ (sprichst du wirklich von Revolution?) des Gesellschaftlichen?

These: Der „Geschlechterkampf“ kann eigentlich nur dann ad
acta gelegt werden, wenn dessen Zielobjekt eliminiert wird.

Das leuchtet ein: keine Geschlechter mehr, also kein Geschlechterkampf mehr.
Hört sich toll an.
Bitte regle das doch für uns so.

Das Objekt ist in diesem Fall die Gesellschaft, die von beiden
Parteien umgestaltet werden will.

Nur weil sie umgestaltet werden WILL, IST sie noch nicht umgestaltet.

Plumper Gedankengang: Wenn mir ein Objekt nicht gefällt, es
seinen Nutzen nicht erfüllt, kann ich versuchen es
umzugestalten. Misslingt das, schmeiße ich es auf den Müll.

Dann mach das doch bitte demnächst.

Ist die Lösung zur Beseitigung aller sozial geformten
Geschlechterdifferenzen die Beseitigung unserer sozialen
Programmierung und damit notgedrungen der Gesellschaft
selbst?

Ich weiß nicht, ob das die Lösung ist. Aber selbst wenn, dann stelle ich es mir schwierig vor, per Willensakt mal so „unsere soziale Programmierung und damit die Gesellschaft selbst“ zu beseitigen.
Mit Worten geht das freilich ganz fix.

Back to the basics, zurück zur Natur, Leben und Ausleben
archaischer Urinstinkte unter Ignorierung sozialer
Konditionierungen?

Zurück wohin?
Zurück zu einem Mythos, der vorgaukelt, es habe jemals eine „Natur“ gegeben vor dem Sozialen?

Du bist Soziologiestudentin im 3. Semester (oder so ähnlich)?
Stimmts? :wink:

E.T.

#6

Du hast meinen Gedankengang leider nicht verstanden und auch vieles falsch aufgefasst. Glaube aber nicht dass ich in Rätseln spreche, Bellawa hat es ziemlich genau erfasst.

Mit „…der ältere Feminismus“ ist keine alte Form von Feminismus gemeint, sondern schlicht dass Feminismus älter ist als Maskulismus (der auch nicht ominös ist).
Der Maskulismus ist ein Gegenentwurf zum modernen Feminismus und dem zu folge natürlich sein Spiegelbild. Er ist immer ANTIfeministisch.

Zu deiner Schlußfrage: Weder noch.

#7

Noch was vergessen:

Dann mach das doch bitte demnächst.

Sagt dir der Begriff Hypothese etwas?
Wenn ich vor hätte etwas zu machen hätte ich an den Anfang des Textes „Vorhaben:“ gestellt und am Ende gefragt „Wer ist dabei?“

Ich weiß nicht, ob das die Lösung ist. Aber selbst wenn, dann
stelle ich es mir schwierig vor, per Willensakt mal so „unsere
soziale Programmierung und damit die Gesellschaft selbst“ zu
beseitigen.

Das spielt für die Hypothese in diesem Fall keine Rolle.
Es ist ein Gedankengang und geht von „was wäre wenn“ aus.

#8

Der Maskulismus ist ein Gegenentwurf zum modernen Feminismus
und dem zu folge natürlich sein Spiegelbild. Er ist immer
ANTIfeministisch.

Hi,

mir wurde bisher erzählt, das wäre Chauvinismus und der -denke ich- ist älter als der Feminismus (zumindest den mittelalten aus den 50ern)

vg

#9

Guten Abend!

Sagt dir der Begriff Hypothese etwas?

Ja.
Deshalb kann ich mir auch zu sagen erlauben, dass das keine Hypothese im eigentlichen Sinn des Wortes war.
Ich würde es ein Gedankenspiel nennen - und meine das nicht abschätzig.

Ich weiß nicht, ob das die Lösung ist. Aber selbst wenn, dann
stelle ich es mir schwierig vor, per Willensakt mal so „unsere
soziale Programmierung und damit die Gesellschaft selbst“ zu
beseitigen.

Das spielt für die Hypothese in diesem Fall keine Rolle.

Für eine Hypothese im eigentlichen Wortsinn würde dieses Problem der „Verwirklichung“ sehr wohl eine Rolle spielen müssen.

E.T.

#10

Hallo,

Nein, Chauvinismus ist der Glauben an eine allgemeine Überlegenheit und gibts auch bei Frauen.
Maskulismus (politisch) ist der Gegenentwurf zum Feminismus (Politisch) und definiert sich selbst als explizit antifeministisch. Google?

#11

Ziemlich freudlos dein Leben, mmh?
Dann sieh es als Gedankenspiel.

Meine Fresse, der Text hat natürlich keinerlei wissenschaftlichen Anspruch, ich fand den Gedanken nur interessant, hab ihn schnell aufgeschrieben und mir nicht mehr erhofft als eine unterhaltsame Diskussion.
Ich hätte auch schreiben können: „Waren wir glücklicher wenn wir wie die Affen leben?“

#12

Guten Morgen!

Ziemlich freudlos dein Leben, mmh?

Ziemlich strange deine Art, mmh?

Meine Fresse, der Text hat natürlich keinerlei
wissenschaftlichen Anspruch, ich fand den Gedanken nur
interessant, hab ihn schnell aufgeschrieben und mir nicht mehr
erhofft als eine unterhaltsame Diskussion.

Und wo ist jetzt eigentlich dein Problem, wenn man darauf hinweist, was man gewöhnlich unter einer Hypothese versteht?
Verhindert das, dass andere sich mit dir unterhalten?
Vermutlich eher nein.
Also passt doch alles wunderbar.
Es werden sich schon noch ein paar finden, die sich mit dir unterhalten wollen.
Vielleicht versuchst du es auch besser gleich im Plauderbrett.
Da geht immer was zamm :wink:

Hab einen schönen Sonntag!

E.T.

1 Like
#13

Hallo,

jede Primatengesellschaft (Hominidae) kennt die Geschlechterdifferenzierung in der einen oder anderen Weise: Gorilla und Schimpansen leben in mehr oder weniger strengen Harems-Gesellschaften, bei den Bonobos hat sich ein leicht überwiegendes Matriarchat herausgebildtet.

Wirklich gleichberechtigt leben die einzelgängerischen Orang Utans, eben weil sie Einzelgänger sind…

Damit wäre die Rückkehr zur vermeintlich alten Lebensform eher ein Rückschritt als ein Fortschritt hinsichtlich der Gleichberechtigung.

Grüße
miamei

#14

Gutes Konzept für Sex-Filmklamotte
Hi.

Ist die Lösung zur Beseitigung aller sozial geformten
Geschlechterdifferenzen…

Geschlechterdifferenz und Geschlechterrollen - ein Thema, das nie von „Ideologie“ abzulösen ist. Beispiel: ich äußerte mal während eines Drehbuchseminars, an dem ich teilnahm, dass man daraus, dass eine Frau von einem gerade erst kennengelernten Mann in dessen Wohnung ein Glas Whiskey annimmt, schließen kann, dass sie mit dem Gedanken an Sex (mit diesem Mann) spielt. Der Seminarleiter warf mir daraufhin ein „ideologisches“ Frauenbild vor. Ist aber nicht gerade sein (in meinen Augen naives) Frauenbild „ideologisch“?

Auf jeden Fall ist es unmöglich, Menschen von einer Programmierung wegzubringen, ohne ihnen eine neue Programmierung zu verpassen. Dein Plädoyer für „Archaismus“ (aber das hatten wir in moderaten Ansätzen doch schon in der experimentellen Kommunen der 60er, in begrüßenswerter Weise wohlgemerkt) bringt wirklich keine neuen Ideen. Das „Zurück zur Natur“ war schon im 18. Jahrhundert eine unglückliche Parole, wenngleich gut gemeint.

Back to the basics, zurück zur Natur, Leben und Ausleben
archaischer Urinstinkte unter Ignorierung sozialer
Konditionierungen?

Also eine immerhin Kultur-stiftende Programmierung durch ein Programm ersetzen, das ins Chaos führt - nein danke. Dein „Gedankenspiel“ (E.T.) taugt als Konzept nur was für eine deutsche (also alberne) Sexkomödie.

Chan

#15

Ist die Lösung zur Beseitigung aller sozial geformten
Geschlechterdifferenzen die Beseitigung unserer sozialen
Programmierung und damit notgedrungen der Gesellschaft
selbst?

Back to the basics, zurück zur Natur, Leben und Ausleben
archaischer Urinstinkte unter Ignorierung sozialer
Konditionierungen?

Du vergisst, dass die Geschlechterrollen schon von der Natur vorgegeben sind. Mit der Ausprägung verschiedener Geschlechter, mussten zwangsläufig bestimmte Verhaltensmuster entstehen und die gelten heute noch.

Danach haben Frauen gewisse Rechte, die Männer nicht haben und umgekehrt Männer gewisse Rechte, die Frauen nicht haben. Gleichberechtigung, in dem Sinne, dass jedes Geschlecht die gleichen Rechte hat, gab es nie und kann es nicht geben, solange nur Frauen die Kinder kriegen.

Somit müssen, wenn sich die Gesellschaft auflöst und neu formiert, sofort wieder neue Geschlechterrollen entstehen. Diese fordern aber natürlich nicht zwingend die Unterdrückung der Frau.

Die Unterdrückung der Frau ist vermutlich umso wahrscheinlicher, je kriegerischer eine Gesellschaft ist.

Die Benachteiligung der Frau in unserer jetzigen Gesellschaft ist weitgehend eine Folge der Industrialisierung, die die Art des Lebensunterhalts für beide Geschlechter stark differenzierte. Dadurch war der soziale Aufstieg plötzlich nur noch vom Mann abhängig, der sich dann natürlich zunehmend wichtig vorkam.

Mit der allmählichen Änderung der Arbeitsplätze ändert sich auch das wieder, wie man ja gerade sieht.

Natürlich ist das nur ein Teil des Spektrums. Alles, z.B. die Rolle der Religionen anzusprechen, fehlt Zeit und Platz.

Gruß, Nemo.