Nur kurz dazu: Ich sehe das nicht als „weil das schon immer so war“, sondern als „gesellschaftliche Entwicklungslogik“. Gesellschaften sind ja nicht weniger als Individuen Produkt ihrer Geschichte und der über-individuellen, prozesshafte Entwicklungen darin.
„Weils schon immer so war“ ist natürlich ein ganz schwaches Argument, das ist klar.
Gruß
F.
Die einzige gesellschaftliche Entwicklung ist doch der Weg weg von einer Diskriminierung.
Ich versuche ja wirklich, sachliche Argumente bei den Gegnern der Gleichstellung zu erkennen …
Das ist halt eine historische Entwicklungslinie unter anderen, u.a. der von mir angesprochenen Entdifferenzierung von Sexualität und Fortpflanzung oder auch der Entdifferenzierung von biologischer und sozialer Elternschaft.
Bei der „Ehe für alle“ kreuzen sich m.E. mehrere solcher Entwicklungslinien. Da immer nur die der Ent-Diskriminierung zu sehen (und z.B. von Grüner Seite wird ja mantrahaft quasi nur das in Endlosschleife vorgetragen), finde ich arg platt - auch wenn es meiner persönlichen Haltung durchaus entspricht.
Gruß
F.
Es ist nun einmal ein wesentlicher verfassungsmäßig garantierter Teil dieser Gesellschaft.
Klar kann man das platt finden - darauf fällt mir allerdings nur ein „deal with it“ ein.
Wobei Du ja eh kein Problem damit zu haben scheinst …
Gruß
Guido
Mit der Verfassung argumentiert(e) die Gegenseite ja auch …
Nein, inhaltlich habe ich damit kein sonderliches Problem.
Gruß
F.
Extrem populistisch, um nicht zu sagen hetzerisch.
In nahezu allen Kulturen und Religionen ist Hetero nun mal Fakt.
Homoehe ist eine kulturelle Entwicklung.
Es besagt nichts, absolut nichts, über Richtig oder Falsch.
Es ist eine gesellschaftpolitische Entscheidung.
Nicht mehr, nicht mehr weniger.
Wir können das Schwarz-Weiß sehen.
Oder grau.
Oder ignorieren.
Befürworten oder ablehnen.
Lass mich Jean-Jaques Rousseau zitieren (Abhandlung über den Ursprung und die Grundlagen der Ungleichheit unter den Menschen, 1755?, aus der Einleitung):
Ich erkenne in der menschlichen Gattung zwei Arten von Ungleichheit [inegalite]: die eine, welche ich die natürliche [naturelle] oder physische [physique] nenne, weil sie von der Natur eingerichtet ist, und die im Unterschied des Alters, der Gesundheit, der Kräfte und der Eigenschaften des Geistes und der Seele besteht;
die andere , die man die gesellschaftliche [morale] oder politische [Ungleichheit] nennen kann, weil sie von einer Art Übereinkunft abhängt , und durch die Zustimmung der Menschen eingerichtet oder wenigstens gebilligt wird.
Franz
Sagen wir: Sie hat es versucht.
Eine Tatsache ist nun einmal, dass die Ehe im Grundgesetz eben nicht ausdrücklich als Ehe zwischen Mann und Frau deklariert ist.
Wir werden letztendlich nicht erfahren, wie in Deutschland das Bundesverfassungsgericht geurteilt hätte.
In Österreich stellt sich diese Frage aber nicht.
Viele Grüße
Guido
Nenne mich ein einziges Argument gegen die Homo-Ehe. Eins reicht mir.
Das Argument „die Homo-Ehe ist ein zentraler Baustein bei der noch größeren Entdifferenzierung von biologischer und sozialer Elternschaft“ ist definitiv ein brauchbares Argument, wenn man die Sache nicht ausschließlich mit einer „Diskriminierungs“-Perspektive betrachtet.
Gruß
F.
Das ist gar kein Argument, sondern Geschwurbel. Versuch mal klar auszudrücken, worin das Argument eigentlich besteht.
Was du da betreibst ist sehr wahrscheinlich der Versuch ein banales Argument hinter hochtrabenden Worten zu verstecken.
Das ist doch ein sehr simples Beispiel gewesen:
Empirische Beobachtung: Die soziale Elternschaft tritt unübersehbar zunehmend an die Stelle biologischer Elternschaft (Beispiel: Zunahme von Stieffamilien) … bei der Homo-Ehe gibt der Staat als normensetzende Instanz nun sogar noch das Idealbild der biologischen Elternschaft auf … Forderung: das sollte der Staat nicht tun, weil … Voraussetzung dabei: die Ehe wird wesentlich als potentielle Elternschaft verstanden und nicht nur als bloße Verbindung zweier Menschen, wie die eingetragene Lebenspartnerschaft das bereits abgedeckt hat. Evtl. politischer Vorschlag: Lebenspartnerschaft für Homosexuelle, Ehe für Heterosexuelle.
Man muss dieser Argumentation nicht allzu weit folgen, aber leicht nachvollziehbar und stringent ist schon. Und vor allem kann man ihr nicht mit dem omnipräsenten (und m.E. bisweilen ziemlich infantil vorgebrachten) Diskriminierungs-Argument entgegen treten, wenn man auch nur annähernd diskutieren statt aneinander vorbei reden will. Ums (ausgebliebene) Diskutieren gings mir ja bei dieser Threadfrage.
Gruß
F.
Hallo,
meine Position in der Angelegenheit habe ich schon mehrfach ausgeführt.
IMHO gehört der Weg des Zustandekommens vor das BVerfG gebracht, damit sichergestellt ist ob die BT-Entscheidung auf diesem Weg mit einfacher Mehrheit gefällt werden durfte oder eine Zweidrittelmehrheit vom BR und BT nötig wäre.
Das ist leider untergegangen.
Dieses Argument beruht meines Erachtens auf mehreren falschen Prämissen:
Das Idealbild der biologischen Elternschaft. Warum ist das ein Idealbild? Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass ein Elternpaar bestehend aus Frau und Mann die „beste“ Form der Wohngemeinschaft für ein Kind darstellen. Historisch gesehen ist das nicht einmal die Norm und alle Studien zeigen, dass Kinder die mit zwei gleichgeschlechtlichen Eltern aufwachsen daraus keinerlei Nachteile erleiden.
Deine Verknüpfung der Ehe als wesentlich für die Potentielle Elternschaft ist meines Erachtens auch fehlerhaft. Es gibt keine Grundlage für diese Annahme und damit fällt sie im Wesentlichen als Argument aus. Du definierst damit die Ehe ja im Wesentlichen als Konstrukt mit dem expliziten Ziel des Kinderkriegens. Würde man dieser Grundannahme stringent folgen, so müssten auch alle kinderlosen Ehen nach einer gewissen Zeit oder einem gewissen Alter der Eheleute zwangsgeschieden werden.
Dein Argument ist also im Großen und Ganzen nicht stichhaltig.
Wie jedes Argument beruht es auf hinterfragbaren und auch nicht letztbegründbaren Prämissen (den Ausdruck „falsch“ finde ich problematisch), das ist schon klar.
Diskutiert man diese Prämissen ist man aber ja genau in der Diskussion drin, die mir bei dem Thema weitgehend zu fehlen scheint.
Doch rationale Gründe gibts schon; z.B. wird ja auch in Fachkreisen oft vorgebracht, dass die Ausbildung der eigenen psychischen Gegengeschlechtlichkeit (also die Integration weiblicher Anteile bei Jungs und viceversa) leichter fällt, wenn gegengeschlechtliche Elternteile zur Verfügung stehen; die sind natürlich alle nicht zwingend, sondern sehr diskutabel, z.B. ob Lehrer nicht genauso als Identifikationsfiguren ausreichen können, was aber schwierig wird, wenn für die Grundschule fast nur noch Lehrerinnen zur Verfügung stehen … usw. Das wird ja z.B. für das Themenfeld „alleinerziehende Mütter“ durchaus kontrovers diskutiert, darum glaube ich nicht, dass in Bezug auf das Aufwachsen von Kindern bei homosexuellen Elternkonstellationen auch nur annähernd Fach-Konsens besteht, wenns um solche spezifische Fragestellungen geht.
Das war auch nicht das Argument, sondern es war die Prämisse. Ich habs sogar extra als „Voraussetzung“ fett markiert. M.E. ist das eine Weltbildfrage, die weder falsch noch richtig sein kann.
Ja, Prämisse/Voraussetzung/Definition.
Dazu habe ich Wolfgang gegenüber schon geantwortet:
„Auch das habe ich oft gelesen und finde es eine sehr schwache Argumentation.
Die einen sprechen von „Idealtypen“ (der Mann, die Frau), die anderen kontern mit empirischen Typen (der zeugungsunfähige Mann, die schon viel zu alte Frau usw.).
Beide haben recht, aber das Gegenargument geht am Argument glatt vorbei und fühlt sich dabei auch noch überlegen.“
Deshalb habe ich bewusst die Begriffe „wesentlich“ (Essentia) und „potentiell“ (Potentia), fast ein Pleonasmus, gebraucht.
Es geht z.B. der Katholischen Kirche, die einigermaßen die Ehe mit dem Kinderkriegen verknüpft (auch das seit den 60ern offiziell nicht mehr primär), dabei eindeutig um die Ebene von Essentia/Potentia, nicht um die empirische/akzidentielle Ebene (Alter, Zeugungsfähigkeit usw.).
Insofern besteht dieser Widerspruch nicht, solange die beiden Ebenen nicht vermischt werden, was die Position der Kath. Kirche auch definitiv nicht macht.
Gruß
F.
In diesem „Ehe für alle“-Diskurs geht so gut wie alles unter, weil eben kaum Diskussion stattfindet, sondern nur das endlose Wiederholen von ein paar immergleichen Aussagen auf beiden Seiten.
Was du dir wünschst, ist eine juridische Fachdiskussion darüber.
Ich hätte mir eine brauchbarere gesellschaftliche/öffentliche Diskussion gewünscht.
Gruß
F.
Was ließest Du gelten? Was bestimmt, was ein Argument ist und was nicht?
Im Übrigen: Ich weiß keins. Ich richte meine Meinung nach den bestehenden Verhältnissen aus. Danach finde ich (?!) nirgends, dass für einen Missstand eine Homo-Ehe die Ursache gewesen wäre oder auch nur gewesen sein könnte.
Grüße mki