Argumentationsweisen beim Thema "Homo-Ehe"

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#1

Hallo!

(aktuell in Österreich, darum Brett Nachrichten mE adäquat)

Ich bin ja seit ich denken kann gegen den depperten Heteronormativismus, und deshalb auch irgendwie im Zweifel für die Homo-Ehe (die Abschaffung der Institution Ehe hätte ich sinnvoller gefunden, aber egal an dieser Stelle).

Aber jetzt, da es im „westlichen Kulturkreis“ (vorläufig?) erreicht ist, stör ich mich immer stärker daran, dass die „Homo-Ehe-Befürworter“ mit ihren vielen billigen Argumentchen (oberstes Beispiel: „es wird doch niemandem etwas weggenommen“) rhetorisch durchkommen und den „Homo-Ehe-Gegnern“ nicht einmal das „dialektische Wahrheitsmoment“ zugestanden wird.

Nicht falsch verstehen, viele Argumente der „Gegner“ sind genauso oder noch billiger (allen voran etwa alles mit „die Natuuur!!1!!“). Die kommen damit aber rhetorisch unterm Strich nicht durch. Das ist der Unterschied bei meinem Unbehagen.

Öffentliche Diskussion sind selten auf hohem Niveau, aber auf so geringem Niveau wie die Homo-Ehe-Debatte war noch kaum eine - finde ich jedenfalls (völlig unabhängig von pro und contra, worum es mir hier nicht vorrangig geht).
Liege ich mit dieser Einschätzung richtig?

Gruß
F.

#2

Hallo,

als Urberliner sind für mich homosexuelle ein völlig normaler Anblick. Da ich im Einzelhandel in der Nähe der „schwulen Hochburg“ Berlins, Schöneberg rund um den Nollendorfplatz, arbeite, habe ich natürlich auch regelmäßig Kontakt mit der sexuellen Vielfalt. Aus diesen Gründen lehne ich andere Lebensmodelle, als mein eigenes, grundsätzlich nicht ab.

Ich betrachte die Ehe vor allem als Gemeinschaft, die füreinander einsteht und Ehepartner als Menschen die gegenseitig füreinander freiwillig Verantwortung übernehmen. Von der Seite her ist es mir völlig egal, wer wen heiratet. Wenn zwei Menschen sich lieben, wenn sie gemeinsam gute und schlechte Zeiten miteinander verbringen wollen, warum sollen sie nicht den Bund der Ehe miteinander eingehen dürfen? Warum soll ein homosexuelles Paar nicht die selben steuerlichen Vorteile genießen dürfen, wie ein heterosexuelles? Warum sollen die einen im Erbrecht besser gestellt sein, als die anderen?

Du merkst schon, ich befürworte die Ehe für alle. Für mich ist sie eine logische Schlussfolgerung eines weltoffenen, humanistischen Gesellschaftsmodells.

Nein, ich sehe keinen Schaden auf die Gesellschaft zukommen, weil homosexuelle Paare endlich heiraten dürfen. Und nein, ich fühle auch nicht, dass mir als (mit einer Frau) verheirateten Mann „etwas weggenommen“ wird - meine Beziehung zu meiner Frau ändert sich nicht, nur weil mein schwuler Nachbar seinen Mann, meine lesbische Nachbarin ihre Frau heiraten dürfen.

Die Argumente, dass die Ehe in der Bibel als Ehe zwischen Mann und Frau festgelegt wird, lasse ich nur von Menschen gelten, die sich auch sonst an die 10 Gebote und der anderen strikten Regeln des Katholizismus halten (inkl. Jungfräulichkeit beim Eheeintritt, Ehe bis dass der Tod sie scheide usw.).

Ja, ok. der letzte Absatz war populistisch. Aber auf diesem platten Niveau wurde die Diskussion oft in Deutschland geführt.

Grüße

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#3

Dieses „mir wird nichts weggenommen“ ist als Ausdruck des persönlichen Gefühls natürlich völlig „unplatt“ und authentisch. Ich fühle das als ebenfalls verheirateter Mann ganz genauso.

Aber als politisches Argument kam es oft und da ist es extrem platt, weil es eine Definition des Politischen voraussetzt, die erbärmlich unwirklich ist, weil es diese Dimension des Normen-Setzens, die dem Politischen wesentlich ist, schlicht kurzerhand ausblendet.

Wenn z.B. ein Kardinal Schörnborn heute sagte: "Die Ehe sei ‚wie keine andere Beziehung geeignet, Kinder hervorzubringen, zu hüten und aufzuziehen und damit die Generationenfolge zu sichern. Wenn der VfGH die Einzigartigkeit und damit die juristische Sonderstellung der Ehe verneint, die auf der Unterschiedlichkeit der Geschlechter aufbaut […] tut [er] damit der Gesellschaft keinen Dienst und schadet letzten Endes allen - auch denen, die er schützen möchte und die es auch zu schützen gilt‘, dann beinhaltet diese Aussage mit ihrer Betonung auf das Junktim von Sexualität und Fortpflanzung ein Wahrheitsmoment, das mehr durchgekaut als weggewischt werden müsste. In den Internetforen wird der Gedanken entweder plump affirmiert („die Natuurr!!1!“) oder lächerlich gemacht („was redet ein 72jährige Jungfrau von Fortpflanzung?“).

Das war mein Punkt bei dieser Frage.
Klar, deine hier vorgebrachten Argumente waren stichhaltige, keine Frage.

Gruß
F.

zitiert nach:

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#4

Hi,

es wird kein einziges Kind weniger geboren werden, weil ein schwules Pärchen heiratet. Auch nicht, wenn ein lesbisches Pärchen heiratet. Hätten sie nicht geheiratet, hätten sie auch keins bekommen.
Aber vielleicht wird sogar eins mehr geboren, oder adoptiert? Ob ein schwules Pärchen in D adoptieren darf, weiß ich nicht - aber auch eine Lesbe kann schwanger werden. Den Biologieexkurs spare ich mir :slight_smile:

die Franzi

#5

Das ist, ich mein es gar nicht abwertend, eine dieser Pseudo-Argumentationen, die ich meine.
Natürlich wird nicht unmittelbar ein Kind weniger geboren, wenn ein schwules Pärchen heiratet.
Das wäre eine Kleinkindlogik nach dem Muster „bei jeder Lüge stirbt irgendwo ein Einhorn“ :wink:

Es ist aber doch leicht ersichtlich, dass die Ent-Privilegierung der heterosexuellen Verpartnerung ein großer Baustein in dieser langen Entwicklungslinie der Trennung von Sexualität und Fortpflanzung ist.
Ich befürworte diese Trennung persönlich definitiv, dennoch kann ich Konservative verstehen, die sich eben davon keinen Fortschritt versprechen.
Das ist ja kein kleiner Schritt der Kulturgeschichte, der -wie sehr kausal verknüpft auch immer (da gibts sicher keine einfachen Antworten)- mit einer historisch deutlichen Senkung der Fruchtbarkeitsziffer einhergeht (die man wiederum natürlich sehr unterschiedlich bewerten kann; auch völlig klar, dass Bildung, Wohlstand usw. unmittelbar wichtigere Faktoren dafür sind).

Mein Punkt ist: Diese über-individuelle longue-duree-Ebene wird von einem individualisierenden Argument wie „würden zwei Lesben nicht heiraten würden sie auch keine Kinder kriegen“ schlicht überhaupt nicht erreicht. Das sind zwei gänzlich unterschiedliche Ebenen, die in Diskussionen aber argumentativ munter vermischt werden.

Gruß
F.

#6

Ich halte die Ehe für alle für einen enormen Fortschritt. Schließlich werden Menschen aus Grund ihrer sexuellen Ausrichtung, für die sie nichts können, endlich nicht mehr gesellschaftlich verwaltungstechnisch diskriminiert.

Die Gegner der Ehe für alle, die Du als Konservative bezeichnest, halte ich eher für Ewiggestrige, für Gegner jeglichen Fortschritt, für Menschen, die am liebsten nichts ändern wollen - eben weil sich etwas ändert, weil man sich an etwas neues gewöhnen müsste. Dazu passen dann auch die populistischen, platten Erklärungen der Gegner.

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#7

Yepp.
Das ist im Kern ein „Menschenrechts“-Argument.
Ich sehe aber nicht partout, warum das Menschenrechts-Argument das angeführte konservative Gesellschaftsentwicklungs-Argument stechen soll.
Ich denke, die dahinter stehende Entscheidung (philosophisch betrachtet: ein immer-schon-entschieden-sein) für eine stärker individualistische oder kommunitaristische Perspektive ist nicht weiter hintergehbar - und davon leitet sich die Ordnung der Argumentationsebenen ab.

Von dieser Seite kommen, völlig klar, massig platte Argumentationen, insbesondere der unreflektierte „Natur“-Schmarrn.
Aber, im Wesentlichen: wenn ich kommunitaristisch denke und zugleich den komparativen Fortpflanzungserfolg meiner Gemeinschaft für wichtig halte (das ist dann natürlich eine „rechte“, aber keine zwingend rechtsextreme Sichtweise), dann kann ich die Homo-Ehe doch nur bestenfalls für unnötig und schlimmstenfalls für einen Irrweg halten, zumal wenn ich als Kommunitarist das Diskriminierungs-Argument (das v.a. auf individualistischem Boden gedeiht) zwar anerkennen kann, aber für der Gesellschaftsentwicklung untergeordnet halte.

Das ist nicht meine Position, ich sehe aber nicht unmittelbar ein, warum sie aus sich selbst heraus minderwertiger sein soll als meine eigentliche Position, die der recht nahe kommt, die du hier skizziert hast.

Gruß
F.

#8

Hallo,
Ich beobachte seit Jahren Hetero-Beziehungen, die auch ohne Trauschein vorzüglich funktionieren…
Mao

#9

Da hast Du natürlich recht. Für Menschen, die die Ehe nur als Fortpflanzungsgemeinschaft betrachtet, ist die Ehe für alle eine Provokation, da sie den Zweck der Ehe (aus ihrer Sicht) pervertiert.

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#10

In einer Diskussion „Sollte man die Ehe für alle erlauben“ ist es aus meiner Sicht ein fadenscheiniges Argument, zu sagen, dass es auch Heteropaare gibt, die ohne Trauschein zusammenleben und das das deshalb für Homopaare zu reichen hat.

Das würde bedeuten, dass das Lebensmodell für die sich die einen freiwillig entscheiden dürfen, für die anderen die einzige Möglichkeit zum Zusammenleben ist.

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#11

Es gibt halt einfach kein einziges Argument gegen die Homo-Ehe.

Die Ehe ist per se nichts weiter als die Formalisierte Bindung zweier Personen zueinander. Sie ist keineswegs eine christliche Erfindung und daher kann der Gesetzgeber formal gar nicht anders, als die Ehe für alle Menschen gleichermaßen zu ermöglichen. Das beste Argument für die Homo-Ehe ist also die allgemeine Erklärung der Menschenrechte und unser Grundgesetz.

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#12

Hi!

Die Möglichkeit, dass vermutlich mehr Kinder aus Heimen adoptiert werden, ist nicht wirklich ein unsachliches Argument, finde ich.

Vielleicht hilft ein Argument aus der Pflichte-Ecke.
Mit einer Ehe übernimmt man einen wesentlichen Teil der Verantwortung für seinen Partner, auch in finanzieller Hinsicht.

Bspw. nach einer Scheidung greift erst einmal die Alimentierungspflicht des Expartners bevor der Staat einspringen muss.

Ist das so billig?
Ist es nicht üblich, dass unser Grundgesetz in vielen Bereichen genau dort die Grenze sieht, wo es zu einer Benachteiligung Anderer kommt?

VG
Guido

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#13

Hallo,

letztendlich geht es darum, das unterschiedliche Argumente „gewichtet“ werden, gerade auch dann, wenn es sich um nicht bzw. schwer zu widerlegende Argumente handelt.
Das gehört zum normalen demokratischen Entscheidungsprozess und hat nichts mit

zu tun.

Und das Argument

ist gar nicht platt, wie Du es bezeichnest, denn es ging in der Diskussion auch darum, daß sich an der Institution Ehe für diejenigen, die sie bereits nutzten, wirklich nichts Materielles ändert, sondern lediglich weitere gesellschaftliche Gruppen zukünftig diese Institution nutzen können, die bisher ausgeschlossen waren.

Das manche meinten, das ihre Hetero-Ehe eine Art „Prestigeverlust“ erlitt oder aber andere wiederum mit irgendwelchem religiösen Fundamentalismus argumentieren, der leider auch bei Christen bis heute noch nicht ausgestanden ist

gehört dann für mich zB in der Meinungsbildung zu den Argumenten, deren „Gewicht“ ich persönlich mit Null ansetze.

Ich fand jedenfalls die öffentliche Diskussion darüber nicht besser oder schlechter als andere öffentliche Diskussionen.

&Tschüß
Wolfgang

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#14

Hallo!

Der Wunsch, eine Ehe einzugehen, kann rationale, emotionale, wirtschaftliche und vielerlei andere Gründe haben, Wer die Ehe an den Wunsch oder auch nur die Fähigkeit gemeinsamer Nachwuchszeugung knüpft, pflegt religiöse oder überlebte herrschaftliche Vorstellungen (Untertanen, Soldaten), die an rechtlichen und gesellschaftlichen Realitäten vorbei gehen. Wenn eine Eheschließung weder rechtlich noch in der Realität an die Fähigkeit zur Nachwuchszeugung geknüpft ist, ist nicht einzusehen, darüber hinaus rechtlich mindestens zweifelhaft, die Eheschließung an die sexuelle Ausrichtung zu knüpfen.

Erinnerungsfetzen: Es ist noch nicht lange her, als alleinstehende Frauen und Männer eine Bleibe als „möblierte Dame“ oder „möblierter Herr“ (bitte keine Damen-/Herrenbesuche nach 22 Uhr…), aber keine geräumige Wohnung mieten konnten. Wohngemeinschaften kamen in der Gedankenwelt nicht vor. Junge Leute lebten in der elterlichen Wohnung. Die erste eigene Wohnung stand nach Eheschließung auf dem Plan. In der Bundesrepublik sorgten Moralvorstellungen und in der DDR der staatlich bewirtschaftete knappe Wohnraum dafür, dass junge Leute nur heirateten, um eine Wohnung zu bekommen. Homosexualität war strafbewehrt. Um nicht als „175er“ in Verdacht zu geraten, heirateten Schwule. Auch lesbische Frauen nutzten eine Eheschließung als Tarnung. Sexuell nicht den landläufigen Vorstellungen zu entsprechen, war das gesellschaftliche und berufliche Ende. Außerdem braucht wohl jede Gesellschaft ihre Minderheiten zum Ausgrenzen und Herabsetzen, um sich besser und überlegen zu fühlen. Reste solcher bigotten Gedankenwellten sind bis heute vorhanden.

Gruß
Wolfgang

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#15

Nur ein letztes Wort, da mein Threadthema ja die Argumentationsweisen sind …
Hier hast du einen Strohmann vorgebracht, den es so kaum gibt. Selbst die offizielle Position der Katholischen Kirche ist spätestens seit dem Zweiten Vat. Konzil nicht mehr die einer „Ehe als reine Fortpflanzungsgemeinschaft“.

Gruß
F.

#16

Diese Aussage finde ich absurd.
Gern einigen können wir uns auf folgende zwei Aussagen:
a) Es gibt für dich halt einfach kein einziges Argument gegen die Homo-Ehe.
b) Es gibt für mich halt einfach kein einziges letztüberzeugendes Argument gegen die Homo-Ehe.
Treffende Argumente sehe ich sehr wohl. Darum gings mir ja bei diesem Thread, dass man diese „Wahrheitsmomente“ nicht einfach wegwischt.

Gruß
F.

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#17

Nein, das ist passendes Argument für eine Diskussion, die auf dieser Ebene geführt wird.
In einer Diskussion, in der es z.B. um die historische Entwicklungslinien des Junktims von Sexualität und Fortpflanzung geht oder um normative gesellschaftliche Leitbilder ist das Argument m.E. völlig unsachlich, weil die Probleme der Adoption in Deutschland ja nun vorrangig an ganz anderen Punkten hängen (wenn ich das richtig überblicke, gibt’s by the way ja jetzt schon mehr adoptionswillige Eltern als potentielle Adoptivkinder)

Nein, diese Argumente sind nicht billig.
Dann ist aber das Gegenargument „dafür braucht es natürlich gute rechtliche Regelungen, aber die Öffnung der Ehe für alle ist dafür nicht notwendig“ logischerweise auch nicht billig.

Gruß
F.

#18

Das ist richtig, aber auch eine Art von „Kategorienfehler“, wenns nicht nur in einem sehr engen argumentativen Zusammenhang vorgebracht wird.
Als Staatsbürger bin ich doch nicht primär „Verheirateter“ (dem in dem Punkt tatsächlich nichts weggenommen wird), sondern viel umfassender Staatsbürger, Mitglied dieser Gesellschaft usw.
Dass die Durchsetzung der „Ehe für alle“ -als wichtiges Teil-Element einer größeren Entwicklungslinie- eine hohe Bedeutung auf der Ebene der Staats- und Gesellschaftsentwicklung hat, ist doch kaum zu bestreiten - und wird deshalb von den „Befürwortern“ ja auch zurecht als „großer historischer Fortschritt“ gefeiert.

„Prestigeverlust“ ist eine argumentative Schwächung dieser Position.
Ich selbst habe hier im Thread von einer „Ent-Privilegierung“ des Junktims von Sexualität und Fortpflanzung durch den Staat gesprochen. Vor dem Hintergrund, dass der Staat immer auch der Ort von „Biopolitik“ war und ist, ist das doch ein durchaus gewichtiges Argument, wenn der Staat diese historisch alte Position aufgibt und sich aus diesem Feld zurückzieht.
Ich würde mich persönlich diesem Argument letztlich nicht anschließen, aber gewichtig und bedenkenswert finde ich es schon.

Ok, das kann ich akzeptieren.
Ich finde die öffentliche Diskussion schon besonders schlecht, jedenfalls zum Beispiel deutlich schlechter als die Diskussion der Sterbehilfe, wo es strukturell um Ähnliches geht: um das Verhältnis Staat - Individuum, um Menschenrechte, um Biopolitik, um rechtliche Gestaltungsnotwendigkeiten usw.

Gruß
F.

#19

Naja - da bin ich bei den Wolfgangs und Pierre:
Eine Diskussion auf dieser Ebene ist von vornherein vollkommen unsachlich (ja, meinetwegen ist sie das auch nur für mich) - ein „weil das schon immer so war“ reicht mir schlicht nie als Basis für eine Diskussion.

In Deutschland hängen sie glücklicherweise nicht mehr.

Das ist rein statistisch wohl korrekt, allerdings hätten wir, wenn das zutrifft, in der Praxis dann wesentlich weniger Kinder in Heimen.

Naja, warum neue Gesetze für einzelne Personengruppen erlassen, wenn vorhandene nur für diese erweitert werden müssen?

Die Öffnung der Ehe ist schon allein deshalb notwendig, weil andere Personengruppen mit verfassungstechnisch gleichen Voraussetzungen ansonsten benachteiligt werden.

Letztendlich ist das eigentlich Schöne (also für mich), dass man überhaupt nicht mehr argumentieren muss …

Gruß
Guido

#20

Sehe ich an sich auch so.
Ist aber doch auch klar, dass das deine und meine Sichtweise ist und nicht jeder die gleiche Vorstellungen haben muss, was „überholt“ ist.

Der Punkt: Der Staat ist ohne Frage eine Normen-setzende Instanz. Von ihm (aus unterschiedlichen politischen Positionen heraus) einzufordern, am Privileg der Ehe für Heterosexuelle festzuhalten, finde ich nun mal ein passendes Argument, gegen das man nicht sinnvoll argumentieren kann, indem man individuelle Wunschlagen ins Feld führt.
Diese wilde Vermengung von unterschiedlichen Ebenen ist es vor allem, weshalb ich die Ehe-für-alle-Diskussion so schwach finde.

Auch das habe ich oft gelesen und finde es eine sehr schwache Argumentation.
Die einen sprechen von „Idealtypen“ (der Mann, die Frau), die anderen kontern mit empirischen Typen (der zeugungsunfähige Mann, die schon viel zu alte Frau usw.).
Beide haben recht, aber das Gegenargument geht am Argument glatt vorbei und fühlt sich dabei auch noch überlegen.

Gruß
F.