Hallo,habe mal ein paar Fragen:
1)wie unterscheide ich eine Art und eine Rasse?
2) kann ich sagen ,wenn ein Gen durch Mutagene mutiert 
as mutierte gen breitet sich in der Population aus?
ausserdem würde mich interressieren ,ob eine rezessive Muation eine art aufrgund des positiven Selektionswert genaus verdrängen kann wie eine dominante?
Vielen Dank…hoffe meine Fragen waren nicht zu unpräzise!(-:
Hallo Astar,
Ich weiß leider auch nicht auf alle deine Fragen eine Antwort, aber ich glaube, daß alle Lebewesen, die miteinander fruchtbare Nachkommen zeugen können zu einer Art gehören. Sie können ruhig von einer anderen Rasse sein. Wie die Unterschiede zwischen Rassen jetzt genau sind, kann ich nicht sagen, aber ich glaube, daß sie sich im Aussehen unterscheiden.
Was die Mutationen betrifft, kann ich dir schon mal sagen, daß sich das Gen in der Population nur verbreiten kann, wenn Gene in den Zellen, die für die Vermehrung wichtig sind von der Mutation betroffen sind.
Weiter kann ich dir leider auch nicht helfen, aber vielleicht wissen andere ja mehr.
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Wie die
Unterschiede zwischen Rassen jetzt genau sind, kann ich nicht
sagen, aber ich glaube, daß sie sich im Aussehen
unterscheiden.
Eine Rasse ist eine Population einer Art, die sich in wenigstens einem reinerbigen Merkmal von anderen Populationen derselben Art unterscheidet.
Hi MrStupid
kleine Ergänzung
Eine Rasse ist eine Population einer Art, die sich in
wenigstens einem reinerbigen Merkmal von anderen Populationen
derselben Art unterscheidet.
Das ist die biologische Definition, dazu kommt noch, das sie von der anderen Gruppe getrennt leben muß.
Die anthropologische Definition bestimmt Rasse als Gruppe von Menschen mit gemeinsamen erblich bedingten konstanten Merkmalen, zB. Hautfarbe, und gemeinsamen historischen und kulturellen Entwicklungen.
Gruß
Rainer
dazu kommt noch, das sie
von der anderen Gruppe getrennt leben muß.
Da man unter einer Population eine räumlich oder zeitlich abgrenzbare Einheit gleichartiger Organismen versteht, die miteinander in einem regelmäßigen genetischen Austausch stehen, ist diese Bedingung in der Rasse-Definition bereits enthalten.
Die anthropologische Definition bestimmt Rasse als Gruppe von
Menschen mit gemeinsamen erblich bedingten konstanten
Merkmalen, zB. Hautfarbe und gemeinsamen historischen und
kulturellen Entwicklungen.
Ist das nicht eher eine Ethnie?
Hallo Interessierte!
dazu kommt noch, das sie
von der anderen Gruppe getrennt leben muß.Da man unter einer Population eine räumlich oder zeitlich
abgrenzbare Einheit gleichartiger Organismen versteht, die
miteinander in einem regelmäßigen genetischen Austausch
stehen, ist diese Bedingung in der Rasse-Definition bereits
enthalten.
Wie soll denn eine zeitliche Begrenzung definiert sein? Das geht maximal bei einjährigen Organismen - und auch dort ist eine solche zeitliche Trennung nicht eindeutig zu ziehen, da die direkten Nachfahren immer der selben (!) Population angehören. Wichtig ist die Separation einer Organismengruppe in zwei, wobei die ursprüngliche Population in zwei neue Populationen aufgeteilt wird. Neue Arten - wenn ich das einmal weiterspinnen darf - entstehen nicht durch Anagenese, sondern durch Cladogenesen - d.h. Artspaltungen. Genauso geht es mit Populationen.
Grüße,
Thomas
Wie soll denn eine zeitliche Begrenzung definiert sein?
Wenn ich einen Wald komplett abholze und neu aufforste, dann ist der alte Wald vom neuen zeitlich getrennt und ich habe es mit zwei unterschiedliche Baumpopulationen zu tun, obwohl sie dasselbe Gebiet besiedeln.
Genau. Díe alte Baumpopulation ist _vernichtet_ - und zwar _nachkommenlos_!!! Eine _neue_ Population wird angesiedelt!
Wenn eine Population Libellen ihre Eier ablegt, die Imagines den Winter nicht überleben, dann handelt es sich bei der folgenden Generation Imagines im Folgejahr immer noch um dieselbe Population.
Grüße,
Thomas
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Wenn eine Population Libellen ihre Eier ablegt, die Imagines
den Winter nicht überleben, dann handelt es sich bei der
folgenden Generation Imagines im Folgejahr immer noch um
dieselbe Population.
Vorausgesetz die Eier stammen von Libellen dieser Population.
Ja, das hatte ich stillschweigend vorausgesetzt.
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Ja, das hatte ich stillschweigend vorausgesetzt.
Das kann man aber nicht so einfach voraussetzen, weil Libellenlarven mitunter mehrere Jahre im Wasser verbringen. Dasselbe gilt für viele andere Insekten. Die Engerlinge aus denen sich Maikäfer entwickeln stammen beispielsweise auch nicht nicht von der Generation des Vorjahres, sondern haben ganze vier Jahre in der Erde verbracht. Es könnte also durchaus sein, daß vier Maikäferpopulationen über viele Jahre hinweg dasselbe Territorium bewohnen und dennoch zeitlich voneinander isoliert sind.
Die anthropologische Definition bestimmt Rasse als Gruppe von
Menschen mit gemeinsamen erblich bedingten konstanten
Merkmalen, zB. Hautfarbe und gemeinsamen historischen und
kulturellen Entwicklungen.Ist das nicht eher eine Ethnie?
Ethnie ist eine Gruppe, die sich der Zugehörigkeit zur selben Kultur bewußt ist und daraus eine gemeinsame Identität entwickelt.
Gruß
Rainer
Ja, das hatte ich stillschweigend vorausgesetzt.
Das kann man aber nicht so einfach voraussetzen, weil
Libellenlarven mitunter mehrere Jahre im Wasser verbringen.
Das spielt für die Betrachtung, ob die NAchkommen zur selbsen Population gehören keine Rolle!
Dasselbe gilt für viele andere Insekten. Die Engerlinge aus
denen sich Maikäfer entwickeln stammen beispielsweise auch
nicht nicht von der Generation des Vorjahres, sondern haben
ganze vier Jahre in der Erde verbracht. Es könnte also
durchaus sein, daß vier Maikäferpopulationen über viele Jahre
hinweg dasselbe Territorium bewohnen und dennoch zeitlich
voneinander isoliert sind.
Ja, dann handelt es sich um mehrere Populationen, die durch unterschiedliche Schlupfzeiten voneinander _separiert_ sind. Hierbei kann nicht von Isolation gesprochen werden. Diese tritt erst auf, wenn die zwei neue Arten, die aus einer Stammart hervorgegangen sind, sich in irgendeiner Weise treffen und keine fortpflanzungsfähigen Nachkommen untereinander mehr zeugen können.
Bei den mehrjährigen Libellenlarven etc. leben also mehrere Populationen nebeneinander - sofern die Entwicklung tatsächlich exakt an eine bestimmte Anzahl von Jahren gekoppelt ist. Ob die Entwicklung nun mehrere Jahre in Anspruch nimmt berührt nicht die Frage, ob die Nachkommen irgendwann einmal zu einer anderen Population gehören oder nicht. Solange keine Aufspaltung passiert, sind die Nachkommen stets zu derselben (!) Population ghörig wie die Vorgängergenerationen.
Grüße, Thomas
Ja, dann handelt es sich um mehrere Populationen, die durch
unterschiedliche Schlupfzeiten voneinander _separiert_ sind.
Hierbei kann nicht von Isolation gesprochen werden. Diese
tritt erst auf, wenn die zwei neue Arten, die aus einer
Stammart hervorgegangen sind, sich in irgendeiner Weise
treffen und keine fortpflanzungsfähigen Nachkommen
untereinander mehr zeugen können.
STOP! Jetzt läuftst Du Gefahr die Isolation mit dem Artbegriff durcheinanderzuwürfeln. Isolation ist als Evolutionsfaktor zwar an der Artbildung beteiligt, aber sie muß nicht zwangsläufig zur Bildung verschiedener Arten führen. Zunächst führt sie nur zur Bildung verschiedener Populationen dann zur Bildung von Rassen und schließlich zur Bildung neuer Arten. Das ist aber ein langer Weg. Wird die Isolation vor der Artbildung aufgehoben, dann sind die Populationen untereinander immer noch fortpflanzungsfähig.
Ja, dann handelt es sich um mehrere Populationen, die durch
unterschiedliche Schlupfzeiten voneinander _separiert_ sind.
Hierbei kann nicht von Isolation gesprochen werden. Diese
tritt erst auf, wenn die zwei neue Arten, die aus einer
Stammart hervorgegangen sind, sich in irgendeiner Weise
treffen und keine fortpflanzungsfähigen Nachkommen
untereinander mehr zeugen können.STOP! Jetzt läuftst Du Gefahr die Isolation mit dem Artbegriff
durcheinanderzuwürfeln.
Nein. Man kann diesen Mechanismus nicht trennen. Der Artbegriff ist auch keine Konstante mehr, mit der man arbeiten kann. Es wird mehr und mehr auf Biopopulationen abgehoben. Und damit sind wir wieder voll im Thema.
Isolation ist als Evolutionsfaktor
zwar an der Artbildung beteiligt, aber sie muß nicht
zwangsläufig zur Bildung verschiedener Arten führen.
Bei der Isolation ist die Artbildung bereits vollzogen. Was Du meinst ist die Separation.
Zunächst
führt sie nur zur Bildung verschiedener Populationen dann zur
Bildung von Rassen und schließlich zur Bildung neuer Arten.
Das ist der Weg von der Separation zur Isolation. Abgesehen davon gibt es keine Kriterien für Rassen. Es handelt sich um vollkommen subjektiv angewandte Begriffe.
Das ist aber ein langer Weg. Wird die Isolation vor der
Artbildung aufgehoben, dann sind die Populationen
untereinander immer noch fortpflanzungsfähig.
Wie aus dem oben Geschriebenen hervorgeht, kann eine Isolation nicht mehr rückgängig gemacht werden. Bei der Separation hingegen funktioniert es. Übrigens scheint die Artbildung sehr schnell zu verlaufen. Man denke nur an die Entwicklung der Paarungsgesänge von Darwinfinken, die durch einen Sturm auf eine andere Insel verschlagen wurden. Dort wandelte sich der Gesang in wenigen Jahren derart, daß Paarungsversuche nach nur 10 Jahren mit den Vertreteren der Schwesterpopulation erfolglos blieben. Wohlgemerkt ging es um einen Versuch, lebende Tiere in einem Käfig zusammen zu bringen. Es fand keine künstliche Befruchtung statt, die sicher gelungen wäre. Hier war also der Separation (durch die Verdriftung) eine Isolation (durch den Gesang) erfolgt. Erste wurde rückgängig gemacht (künstlich), letztere ist unumkehrbar. Wenn die Paarung nicht mehr erfolgt, dann handelt es sich nicht mehr um Vertreter einer Population. Somit sind aus einer Population zwei neue entstanden, die morphologisch kaum von der Ursprungspopulation unterscheidbar sind. Wo also bleibt die zeitliche Abgrenzung in einer sich entwickelnden Population? Damit komme ich auf die ursprüngliche Frage meinerseits zurück.
Beste Grüße,
Thomas
P.S.: Bei dem Galapagos Beispiel handelt es sich um eine tatsächlich beobachtete Gegebenheit zweier französischer Forscher. Die Namen habe ich leider nicht mehr parat, es gab jedoch auch eine Sendung vor drei Jahren dazu.
Du kannst die Isolation nicht auf die genetische Isolation reduzieren. Für die Evolution ist die geographische, zeitliche, ethologische oder mechanische Isolation genauso wichtig.
Abgesehen davon gibt es keine Kriterien für Rassen. Es handelt
sich um vollkommen subjektiv angewandte Begriffe.
Wegen der klaren Definition des Rassebegriffes kann von Subjektivität keine Rede sein. Die Existenz eines reinerbigen Merkmals ist ein objektiv überprüfbares Kriterium.
Hier war also der Separation (durch die Verdriftung) eine
Isolation (durch den Gesang) erfolgt.
Oder mit anderen Worten, der geographischen Isolation folgte die prägame Isolation.
Wo also bleibt die zeitliche Abgrenzung
in einer sich entwickelnden Population?
Nimm einfach zwei Maikäferpopulationen, von denen die eine in diesem und die andere im nächsten Jahr durch die Gegend fliegt. Wie sollen die sich untereinander paaren, wenn sie durch ein Jahr Entwicklung voneinander getrennt sind? Es handelt sich um eine zeitliche Isolation, die zu zwei getrennten Fortpflanzungsgemeinschaften führt.
Du kannst die Isolation nicht auf die genetische Isolation
reduzieren. Für die Evolution ist die geographische,
zeitliche, ethologische oder mechanische Isolation genauso
wichtig.
Das, was Du als geographische, zeitliche, ethologische oder mechenische Isolation bezeichnest, ist die Separation. Isolation ist auf die genetische Ebene reduziert. Eine Trennung dieser Begriffe wirkt einer Doppelsinnigkeit der Aussage bestimmter Sätze entgegen.
Bsp.: Population X und Y sind voneinander isoliert. Überlege einmal, was dieser Satz bei Deiner und meiner Begrifflichkeit bedeutet.
Abgesehen davon gibt es keine Kriterien für Rassen. Es handelt
sich um vollkommen subjektiv angewandte Begriffe.Wegen der klaren Definition des Rassebegriffes kann von
Subjektivität keine Rede sein. Die Existenz eines reinerbigen
Merkmals ist ein objektiv überprüfbares Kriterium.
Das ist richtig. Es handelt sich um ein objektiv prüfbares Kriterium. Es darf jedoch bezweifelt werden, daß dieses Kriterium in der Praxis tatsächlich konsequent benutzt wird. Und genau hier fängt die Subjektivtät an.
Hier war also der Separation (durch die Verdriftung) eine
Isolation (durch den Gesang) erfolgt.Oder mit anderen Worten, der geographischen Isolation folgte
die prägame Isolation.
s.o. Meines Erachtens nach ist diese Benutzung der Isolation nicht hilfreich und mißverständlich.
Wo also bleibt die zeitliche Abgrenzung
in einer sich entwickelnden Population?Nimm einfach zwei Maikäferpopulationen, von denen die eine in
diesem und die andere im nächsten Jahr durch die Gegend
fliegt. Wie sollen die sich untereinander paaren, wenn sie
durch ein Jahr Entwicklung voneinander getrennt sind? Es
handelt sich um eine zeitliche Isolation, die zu zwei
getrennten Fortpflanzungsgemeinschaften führt.
Diese zeitliche Separation trennt natürlich zwei Populationen. Es handelt sich dabei _nicht_ um _eine_ sich entwickelnde Population. Meine Frage zielte auf den Anfang des Threads ab, in dem Du äußertest, daß eine Population nach einiger Zeit in eine andere übergeht. Aber vielleicht habe ich Dich dabei falsch verstanden.
Grüße,
Thomas
Das, was Du als geographische, zeitliche, ethologische oder
mechenische Isolation bezeichnest, ist die Separation.
Isolation ist auf die genetische Ebene reduziert. Eine
Trennung dieser Begriffe wirkt einer Doppelsinnigkeit der
Aussage bestimmter Sätze entgegen.
Das ist so nicht richtig. Separation ist nichts weiter als ein anderes Wort für geographische Isolation. Isolation selbst bezeichnet allgemein die Unterbrechung des Gendrifts. Was Du darunter verstehst wird eher als Sterilitätsbarriere bezeichnet.
Bsp.: Population X und Y sind voneinander isoliert. Überlege
einmal, was dieser Satz bei Deiner und meiner Begrifflichkeit
bedeutet.
Das heißt, daß diese zwischen X und X kein Genaustausch stattfindet. Ob das nun an einer räumlichen Trennung oder an genetischer Inkompatibilität liegt ist erst von Bedeutung, wenn es um die Frage geht, ob X und Y verschiedene Arten sind.
Das ist richtig. Es handelt sich um ein objektiv prüfbares
Kriterium. Es darf jedoch bezweifelt werden, daß dieses
Kriterium in der Praxis tatsächlich konsequent benutzt wird.
Es wohl kaum einen Fachbegriff, dessen Definition in der Praxis konsequent benutzt wird. Das ist kein Grund auf Fachbegriffe zu verzichten. Anstatt die Abschaffung von Begriffen wie „Rasse“ anzustreben sollte man lieber ihre tatsächliche Bedeutung vermitteln.
Meine Frage zielte auf den Anfang des Threads ab,
in dem Du äußertest, daß eine Population nach einiger Zeit in
eine andere übergeht.
Könntest Du genau sagen, wo das steht? Am Anfang des Threads habe ich nur eine Definition der Population zitiert und auch später konnte ich nichts entsprechendes finden.
Das, was Du als geographische, zeitliche, ethologische oder
mechenische Isolation bezeichnest, ist die Separation.
Isolation ist auf die genetische Ebene reduziert. Eine
Trennung dieser Begriffe wirkt einer Doppelsinnigkeit der
Aussage bestimmter Sätze entgegen.Das ist so nicht richtig. Separation ist nichts weiter als ein
anderes Wort für geographische Isolation. Isolation selbst
bezeichnet allgemein die Unterbrechung des Gendrifts. Was Du
darunter verstehst wird eher als Sterilitätsbarriere
bezeichnet.
Sic est.
Bsp.: Population X und Y sind voneinander isoliert. Überlege
einmal, was dieser Satz bei Deiner und meiner Begrifflichkeit
bedeutet.Das heißt, daß diese zwischen X und X kein Genaustausch
stattfindet. Ob das nun an einer räumlichen Trennung oder an
genetischer Inkompatibilität liegt ist erst von Bedeutung,
wenn es um die Frage geht, ob X und Y verschiedene Arten sind.
Genau daran hängt doch in erster Linie das Interesse bei der Frage, worin eine Unterbrechung des Genflußes begründet liegt. Das führt automatisch zur Artfrage.
Das ist richtig. Es handelt sich um ein objektiv prüfbares
Kriterium. Es darf jedoch bezweifelt werden, daß dieses
Kriterium in der Praxis tatsächlich konsequent benutzt wird.Es wohl kaum einen Fachbegriff, dessen Definition in der
Praxis konsequent benutzt wird. Das ist kein Grund auf
Fachbegriffe zu verzichten. Anstatt die Abschaffung von
Begriffen wie „Rasse“ anzustreben sollte man lieber ihre
tatsächliche Bedeutung vermitteln.
Die Frage ist doch, ob es Sinn macht, solche Begriffe zu benutzen und so zu tun, als würde es sich generell um species in statu nascendi handeln. Der Zustand der Reinerbigkeit kann ohne weiteres bei einer Änderung der Umwelt geändert werden.
Meine Frage zielte auf den Anfang des Threads ab,
in dem Du äußertest, daß eine Population nach einiger Zeit in
eine andere übergeht.Könntest Du genau sagen, wo das steht? Am Anfang des Threads
habe ich nur eine Definition der Population zitiert und auch
später konnte ich nichts entsprechendes finden.
Am 6.2. in der Definition steht etwas von zeitlicher Abgrenzung. Inzwischen glaube ich, daß damit nicht die Entwicklung einer Population über der Zeit gemeint ist, sondern vielmehr die Abgrenzung einer sympatrisch lebenden Population.
Grüße,
Thomas
Genau daran hängt doch in erster Linie das Interesse bei der
Frage, worin eine Unterbrechung des Genflußes begründet liegt.
Das führt automatisch zur Artfrage.
Die Isolation tritt in erster Line als Evolutionsfaktor in Erscheinung. Daß sie zur Bildung von Rassen oder gar Arten führt ist keineswegs zwangsläufig.
Die Frage ist doch, ob es Sinn macht, solche Begriffe zu
benutzen und so zu tun, als würde es sich generell um species
in statu nascendi handeln.
Natürlich macht das keinen Sinn, und deshalb tut das auch niemand, der etwas von der Sache versteht.
Am 6.2. in der Definition steht etwas von zeitlicher
Abgrenzung. Inzwischen glaube ich, daß damit nicht die
Entwicklung einer Population über der Zeit gemeint ist
Von Entwicklung war dort in der Tat nicht die Rede. Es handelt sich lediglich um eine Definition des Populationsbegriffes.