Asbest bei Haussanierung

Haus & Garten Handwerk allgemein
#1

Liebe Experten & Fachleute,

wir haben ein älteres Haus aus den 60ern gekauft. Leider waren wir uns der Schadstoffproblematik nicht bewusst. Wir haben ein „Sichtgutachten“ von einem Gutachter anfertigen lassen. Dieser ist natürlich nicht auf die Schadstoffe eingegangen. Sein Honorar richtet sich prozentual nach dem Verkaufspreis. (Dieses Prinzip ist sicher bekannt). Nun ja, wir haben fleißig saniert, neue Böden, neue Bäder, was man halt so macht.
Jetzt sind wir eher durch Zufall auf Asbest gestoßen. Wir haben Asbest in den Bodenplatten (Floor-Flex-Platten) und im schwarzen Bitumenkleber darunter. Jetzt versuche ich schon seit Tagen die Gefahr abzuschätzen, die durch die bisherigen Sanierungen entstanden sein könnte.
Nachmessungen durch Baubiologen haben keine enorme (denke ich mal) Belastung ergeben. (Labor sieht die Belastung als „bedenklich“) Asbest & PAK ist verhanden. Asbest im Material (nicht in der Luft über Grenzwert) und PAK ist im Hausstaub. Alles getestet.

  • Raumluftmessung: kein Asbest
  • Hausstaubmessung: 13 mg/Kg (Staub)
  • Materialprobe - Schwarzer Kleber: 450 F/qcm (Quadratzentimeter)
    Leider wussten wir es vorher nicht.

Gebohrt wurde nur gering. 6 Schrauben mit Dübeln für Trennwand in den Boden, wo nur noch Kleber drauf war, weil die Platten vom Vorbesitzer schon entfernt worden und 2 größere Löcher durch den selben Boden um einen Heizkörper zu verlegen. Es wurden keine Floor-Flex-Platten von uns gebohrt, aber die dünne schwarze asbesthaltige Bitumenkleberschicht.
Ganz einfach gefragt: Wie schlimm ist das? Wie hoch ist die Gefahr einzuschätzen?
Das Bad liegt über dem Heizungsraum/ Waschkeller, also ist der Bohrstaub für die beiden Heizkörperrohre in den Heizungskeller/ Waschkeller gefallen. Muss hier eine Feinreinigung gemacht werden. Der gebohrte Boden ist eine Stahlbetonboden und die Kleberschicht ist vielleicht 1,5 mm hoch.
Wie hoch ist die Gefahr einzuschätzen, wenn für eine Ständerwand in derartigen Boden gebohrt und geschraubt wird?
Sollen offene Bohrlöcher (vom Vorbesitzer) in Floor-Flex-Platten, z.B: Anbringen von Profilen verschlossen werden, wenn sie bereits mit neuem Bodenbelag bedeckt wurden? Gehen von solchen Löchern noch mögliche Asbeststaubgefahren aus?
Wie hoch ist die Gefahr, wenn ich selbst ein solches Türschwellenprofil entferne und dabei mehrere Schrauben aus den Platten drehe? Besteht hier noch eine nennenswerte Staubbelastung?

Einige werden jetzt sicher sagen: „Wie kannst du nur“, aber der ganze Mist kam im Nachhinein heraus. Wir haben uns nicht viel gedacht bei den Böden und haben sie zum großen Teil belassen und nur neuen Bodenbelag darüber gelegt, zu unserem Glück.
Im Nachhinein haben wir erfahren, dass diese Methode in der Regel bei gut erhaltenen Plattenböden empfohlen ist, da schonender für Haus und Bewohner. Wir haben also unwissend, zum Glück, mehr richtig als falsch gemacht (hoffen wir), aber möchten natürlich die Fehler (s.o.) einschätzen können um keine weiteren Fehler zu machen & dass man endlich mal über andere Themen nachdenken kann.
Das Thema beschäftigt mich/ uns jetzt bereits seit über 3 Monaten täglich mit einer Kostenbelastung für Untersuchungen (keine Maßnahmen) von bereits mehr als 1500 Euro ohne konkrete Aussagen zu den Problemen selbst (außer einer Werbung für einen Hotel/ Industriesauger mit HEPA-Filter (600 €) und feuchtem Wischen & Lüften). Im Gegensatz ließt man überall von den tödlichen Folgen durch falschen Umgang mit Asbest.

Man erhält leider an Informationen eher pauschale Aussagen. Keiner konnte mir bisher sagen, ob die 450 Fasern im Bitumenkleber aus dem Kleber selbst oder aus den Platten stammen (Faserabgabe durch lösungsmittelhaltigen Kleber in den Kleber selbst).
Warum wird in Kindergärten ein PAK-Grenzwert von 10mg/Kg BaP (Leitverbindung - also eine Substanz aus 16) festgelegt, mein Wert von 13 mg/Kg in der Summe aus 16 aber soll bedenklich sein? Ich verstehe das nicht. Hier muss es doch konkrete Aussagen geben.

Vielen lieben Dank für Ihre Hilfe.

#2

Hallo lieber Hauskäufer,

da tut sich ja ein weites Feld auf. Bringen wir also Licht ins Dunkel. Normalerweise sollte bei einer Kernsanierung alles raus, das dann aber durch eine Fachfirma. Nun bleibt es drin, was auch ein gangbarer Weg ist, sofern mögliche Wegsamkeiten dann verschlossen sind. Das ist in diesem Fall das Mittel der Wahl. Nun zu den Themen:

  1. Der Gutachter
    Ich mache solche Gutachten selbst. Dabei muss auf die Schadstoffe eingegangen werden, sonst macht das doch keinen Sinn. Und Abrechnung bei uns ist auf Stundenbasis, was nichtmehr als fair ist, dazu Analytik.
  2. Asbest
    Generell ist Asbest gefährlich. Aber es gibt verschiedene Arten und insbesondere ist von Belang, ob es gebundenes oder leicht freisetzbares Asbest ist. Denn davon wiederum ist abhängig, wieviele Fasern überhaupt freigesetzt werden können. Bei Belagplatten und Kleber sind die Fasern meist gebunden, insofern eher harmlos. Allerdings endet dies, wenn gebohrt, gefräst, Platten zerbrochen werden etc. Dann werden Fasern freigesetzt. Solange die Raumluft ok ist, besteht kein Grund zur Sorge, Räume mit Verdacht auf Staubfreisetzung sollten wiederkehrend feucht gewischt werden, Durchzug in andere Räume sollte solange vermieden werden. Offene Löcher bitte dauerelastisch verfüllen, wenn noch gebohrt wird, dann immer nass und ohne Staubentwicklung. Gleiches gilt für das Entfernen von Schrauben. Lose Platten nicht zerbrechen und in Plastiktüten versiegeln. Den Keller oft nass wischen, keinen Sauger!!! Auch ein HEPA-Filter ist zu durchlässig, es gibt dazu extra Asbest-Sauger. Alle anderen verteilen die Fasern nur. Wenn viel dabei rauntergefallen ist, bei den ersten 2-3 Nassreinigungen einen Atemfilter tragen, Kategorie P3! Dann ist das im Griff und erledigt.
  3. PAK
    Das ist die Stoffgruppe der Polycyclischen Aromatischen Kohlenwasserstoffe. Grundlage der Analytik ist ein Verfahren aus den USA, entwickelt von der EPA, daher die 16 Verbindungen. Man hat festgstellt, dass insbesondere Benzo(a)pyren, also BaP, krebserregend ist und daher diese Komponente als Leitsubstanz gewählt. Das heißt aber nicht, dass die anderen Substanzen harmlos sind, es würde in Deutschland nur ein nicht zu beherrschender Sanierungsaufwand folgen, den keine Kommune bezahlen will. Durch ihre freien Elektronenpaare und die hohe Molmasse sind PAK schwer flüchtig und binden sich schnell an Staub. Die Gefahr des Einatmens ist daher nicht durch die Gasphase, sondern durch den Staub gegeben. Also: Wischen, wischen… und nicht saugen! Die Grenzwerte sind dementsprechend 10 mg/kg für BaP als Einzelsubstanz, nicht für die Summe aller PAK, das ist anders und kann dann eben höher sein. Für die Einzelsubstanzen eben in den Analysenbericht schauen.

Das Teure sind die Probenahmen, die Analysen selbst sind nicht so teuer, Asbest etwa 75.- €, PAK(EPA) etwa 55.- € je Messung.
Die Asbestfasern sind übrigens recht sicher aus dem bodenseitigen Rücken der vermutlich PVC-Kacheln, das PAK ist rein aus dem Kleber, welcher in der Regel selbst faserfrei ist, diese aber „anklebt“.
Wichtig ist ein „luftdichter“ Abschluß des alten Bodenbelags. Offene Stellen versiegeln, solange Durchlüftung vermeiden und wiederkehrend feucht wischen, da sowohl PAK als auch Fasern an Partikeln wie Staub etc. hängen. Danach kann zur Sicherheit noch eine Raumluftmessung an zwei Stellen vorgenommen werden, Analyse auf Asbest und PAK(EPA). Das reicht dann aber auch. Und der Gutachter darf ruhig konkret werden, dazu ist er da.
Sofern Kinder bei Ihnen herumkrabbeln: Bitte nicht in den Bereichen mit zugänglichen Bodenplatten.
Für Informationen zu den Schadstoffen empfehle ich die Gefahrstoffdatenbank der Berufsgenossenschaften. Hierzu einfach das Stichwort GESTIS googlen.
Soweit meine Antwort, die hoffentlich etwas geholfen hat. Falls noch Fragen besthen, wenden Sie sich gern wieder an mich.

Viele Grüße

#3

Sehr geehrter v0p4x,

das ist wohl was für die Umwelt EXPERTEN.

Ich bin für Transport eingetragen.

mfg

F. Ambrasas

#4

Moin moin v0p4x,

leider bin ich kein Fachmann für das Thema; habe allerdings ähnliche Probleme gehabt bzw. dauern diese noch an.
Ebenfalls Floor - Flex Platten & Schwarzer Bodeneblag.

Beim erneuern des Bodenbelages habe ich die Platten teilweise zerbrochen, da diese am alten Belag klebten und teilweise auch schon „zerbröselten“.
Meine Informationssuche (leider auch erst danach) hat dann auch vielfach ergeben, dass diese Platten eher wenig emmitieren (lt. Aussage eines Fachmannes). Allerdings habe ich auch eine Stelle vom Kleber beschädigt.

Letzten Endes habe ich den Boden mit Sperrgrund & Bodenausgleichsmasse bearbeitet um dann neuen Bodenbelag zu verlegen.

Sollten genügend monetäre Mittel vorhanden sein (eher nicht oder?) denke ich, dass eine professionelle Säuberung denkbar wäre; die Frage ist aber doch, ob die Verhältnismäßigkeit gegeben ist. Wäre ich an Ihrer Stelle würde ich versuchen die Platten zu versiegeln (Ich habe auch gelesen, dass diese nur erneuert werden müssen, wenn diese defekt sind von daher…). Bezüglicher des Klebers würde ich so wenig „Risiko“ wie möglich eingehen und nur dort bohren, wo es dringend erforderlich ist oder den bereits erwähnten Industriesauger + Filter mieten bzw. kaufen und/oder danach Lüften und feucht wischen + Atemschutzmaske (ich glaube Klasse p2).
Wie viele Schadstoffe freigesetzt werden, wenn gebohrt wird o.ä…keine Ahnung.

Aber mal ehrlich: Wer weiss welche Schadstoffe wir ansonsten noch über Nahrung, Kleidung, Umwelt etc. zu uns nehemen. Das Haus ist gekauft, von daher… wat mut dat mut :smile:

Hoffe ich konnte helfen/ beruhigen.

#5

Hallo v0p4x

Leider kann ich Ihnen zu Ihrem Problem nicht viel sagen da ich auf diesem Gebiet ein Laie bin und Ihnen keine Falsche Antwort oder Auskunft geben möchte. Ich denke das Sie dafür Verständnis haben und mit so einer Auskunft mehr anfangen können, wie wenn man um den heißen Brei herum redet und zum Schluss nichts als Luft in der Hand hat.

#6

In Betreff auf PAK muss ich meine Ahnungslosigkeit gestehen.

Was den Asbest angeht, kann ich hier nur meine persönliche Sicht weitergeben. Ich bn ein wenig erstaunt über die Angabe von Fasern pro Flächeneinheit bei einer Materialprobe. Ich kenne meist nur die aus den VDI angelehnten Massenklassen, also Angaben in Vol%. Die Problematik der Platten ist leider viel zu wenig bekannt.
das wichtigste in dem Fall ist wohl die Raumluftmessung, die anscheinend ohne Befund war. damit hat man meiner Meinung nach die halbe Miete bereits drin. Die Platten und auch den Kleber würde ich als fest gebundenen Asbest betrachten. Heisst, solange sie „normal“ genutzt werden, dürften sie kein Problem darstellen. Problematisch wird das erst bei Sanierung und Entsorgung.
Die bereits durchgeführten Arbeiten haben der Raumluftmessung zufolge nicht zu einer (nennenswerten) Freisetzung geführt (der Grenzwert liegt, wenn ich mich recht erinnere, bei 1000 Fasern pro m^3). Wenn wieder an den Platten/Kleber gebohrt werden muss, würde ich entspanntes Wasser (Wasser mit Spüli etc) verwenden, um Staub zu vermeiden. Das sollte schon einmal helfen. Das mit dem neuen Boden halte ich auch für eine brauchbare Idee. Das sollte bei Floor Flex Platten auch genug Abschirmung sein, auch bei alten Bohrlöchern. Der Bitumenkleber und das PVC der Platten sind recht zäh, und hält die Fasern nach meiner Einschätzung recht gut fest. Wie gesagt, man muss es nur für eine eventuelle Entfernung im Hinterkopf behalten. Ich persönlich würde sagen, ihr habt soweit alles richtig gemacht. Raumluft ist OK und unterhalb Grenzwert. Das sollte erst einmal beruhigen. Und bevor man irgendwelche sündhaft teuren Staubsauger mit Filtern kauft; feucht mit entspanntem Wasser gründlich wischen und Lüften sollte es auch erst einmal tun. Würde ich jedenfalls so sehen.

#7

Vielen Dank für die sehr hilfreiche Antwort.

Natürlich bin ich nun besorgt, dass wir durch die beiden Bohrlöcher (Durchmesser 20- 25mm) jetzt vielleicht bereits seit mehreren Wochen den Asbeststaub im Keller verwirbeln. Ich hoffe natürlich, da nur die Kleberfläche durchbohrt wurde, dass sich die Belastung doch in Grenzen hält.
Sie schrieben „luftdichter Abschluss des alten Bodenbelags“: Hier stellt sich mir die Frage, ob dies auch für Flächen mit Bodenplatten gilt oder vorrangig für „offene“ Kleberfächen und ob „luftdicht“ so gemeint ist, wie geschrieben. Wir haben ca. 6.500 € Laminatfußboden auf die Bodenplatten verlegt. Auf die Bodenplatten, die bis auf wenige Platten unbeschädigt waren, haben wir im Wohnzimmer eine 2mm Dampfbremsfolie gelegt (da bereits mit Trittschall) und in den Kinderzimmern/ Schlafzimmer liegt ein mit Alufolie doppelseitig beschichteter Trittschall darunter. Leider haben wir ja erst im Nachhinein vom Asbest in den Platten erfahren und dadurch das Laminat als Standard verlegt. Dadurch ist natürlich die Dehnungsfuge von Laminat zu Wand nicht „luftdicht“ verschlossen, da wir Trittschall und Dampfbremsfolie nicht an den Wänden hochgezogen und verklebt haben, sondern nur bündig mit der Wand ausgelegt. Die Überlappungen der Bahnen sind aber mit Aluklebeband verklebt. Die Dehnungsfugen sind mit einer Fußbodenleiste abgedeckt.
Jetzt frage ich mich natürlich, ob ich jetzt sämtlichen Laminatboden entfernen muss, welchen ich dann so nicht mehr einbauen kann (d.h. 6.500 € Verlust) um die gesamte Fläche neu zu verschließen?
Für die offene Kleberfläche werde ich so verfahren und den PVC (vor einigen Wochen von mir ahnungslos auf eine offene Kleberfläche verlegt) wieder entfernen und die Fläche im Anschluss grundieren und danach mit Ausgleichsmasse befüllen, um Fasern und Kleber zu binden.
Welches Folienmaterial muss man zum Abdichten nehmen? Aluminium?
Kann ich den PVC-Belag im Anschluss wieder verwenden? Muss ich etwas beim Rausnehmen beachten, da wir ihn schon einige Monate belaufen haben? Hat sich dadurch darunter Staub gebildet (Pumpbewegung) oder ist der PAK in den PVC gegangen?

Vielen Dank für die Information mit den Bohrlöchern, die sind vielleicht schon über 30 Jahre alt, aber habe ein komisches Gefühl, weil die Löcher sicher nicht ausgesaugt wurden. Es stecken zwar Dübel drin, aber ich mach mir Sorgen über eventuelle Pumpbewegungen beim Darüberlaufen, auch wenn ein Belag dazwischen liegt.

Einige Schrauben haben wir natürlich, besonders im Türschwellenbereich, rausgedreht, um alten Teppichbelag und PVC zu entfernen, der vom Vorbesitzer auf die Floor-Flex-Platten verlegt wurde. Dann haben wir die Böden eingerollt und in die Garage als Zwischenlager geschafft. Darunter war es dann ganz schön dreckig. Im Anschluss durchgefegt und dann erst feucht gewischt. Geht hierbei wirklich richtig viel Asbest/ PAK in die Luft. Die Platten darunter sahen fast durchweg (kleine Ausnahmen) noch gut aus. Die Räume waren gereinigt bei der Hausübergabe und als wir begannen und den alten Belag entfernten, dachte natürlich niemand an Schadstoffe oder einen Atemschutz und das Kind sprang fleißig dazwischen rum. :frowning:

Danke auch für den Hinweis zum Schraubenentfernen. Aktuell sagt man mir: „Halt beim Rausdrehen den Staubsauger dran.“ Ebenso wird mir dann bei einer Laminatfäche von 85% auch kein Industriesauger mit HEPA-Filter helfen, wenn feuchtes Wischen die 1. Wahl ist.

Der BaP-Wert liegt bei unserer Analyse bei 1 mg/Kg Staub und ist dennoch vom Labor als kritisch eingestuft. Die Summe aller Substanzen liegt etwas unter 13 mg/Kg. Ich frage mich natürlich, ob ich wegen diesem Wert einen riesigen Aufriss machen muss. Neu war mir, dass auch Asbest über Staub gebunden werden kann, denn ohne die PAK-Problematik sagt man im Internet zumindest immer, dass durch Abdecken (mit neuem Bodenbelag) das Entfernen der Asbestplatten vermieden werden kann. Von luftdichtem Abschluss habe ich nur in Verbindung mit PAK gelesen.

Die Staubgeschichte macht natürlich unruhig, wenn man, wie Sie bereits richtig vermuten, krabbelnde Kinder hat. Im Kinderzimmer liegt vorrangig flacher Spielteppich. Wie bekommt man hier den belasteten Staub raus, wenn Saugen nicht zu empfehlen ist?

Der Gutachter war ein „Hausinspektor“. Leider hat der gute Mann auch nicht gesehen, dass unsere Fensterbänke ebenfalls aus Asbestzement sind, wir noch ein Bleirohr im Haus hatten und im Heizungskeller 2 Heizungsrohrummantelungen (aus Gipsbandagen und KMF) offene Stellen hatten. Es wundert mich nicht, wenn die Zigaretten gar nicht ausgehen, dass Asbest und PAK in der Wahrnehmung hier eine absolut untergeordnete Rolle spielen. Mir hat jemand dieses System als besonders fair angepriesen, weil er auch die Preisverhandlungen bei Mängeln führt und aus der Differenz zum Kaufpreis sein Honorar bezieht. Ein Haus mit Asbest hätten wir mit Kind nicht gekauft, das war aber wohl auch allen anderen Beteiligten klar.
Ich wäre mit einer stündlichen Abrechnung wesentlich günstiger gefahren. So hat mich das nun 3500 € an den Gutachter und bereits 1500 € an Untersuchungen gekostet, die sicher vermeidbar gewesen wären.

Ich frage mich natürlich, ob ich als Hausbesitzer, auch wenn es damals Stand der Technik war, verbauten Asbest verheimlichen darf bzw. nicht erwähnen muss, wenn ich nicht darauf angesprochen werde.

Es gäbe noch so viele Dinge, die mich brennend interessieren würden und wo ich bis dato einfach keine Antworten gefunden habe: z.B. Steigt die PAK-Belastung, wenn man durch einen Schornstein unterhalb der eigenen Fensterhöhe fast täglich eingeräuchert wird?

Vielen Dank für Ihre Hilfe und ihre ausführliche, sehr hilfreiche Antwort. Ich bin begeistert.

Viele Grüße

#8

Hallo wiederum. Da tun sich ja noch Welten auf. Ok, ich gebe mein Bestes. Auch wenn es vielleicht etwas konfus erscheint, schreibe ich meine Antwort in Ihren Text, da doch sehr viele Dinge angesprochen werden.

Vielen Dank für die sehr hilfreiche Antwort.

Gerne, dazu bin ich ja hier drin.

Natürlich bin ich nun besorgt, dass wir durch die beiden
Bohrlöcher (Durchmesser 20- 25mm) jetzt vielleicht bereits
seit mehreren Wochen den Asbeststaub im Keller verwirbeln. Ich
hoffe natürlich, da nur die Kleberfläche durchbohrt wurde,
dass sich die Belastung doch in Grenzen hält.

Die beiden Bohrlöcher haben den Hautstaub beim Bohren emittiert, jetzt dürfte das weniger schlimm sein, es sei denn sie sind mechanischen Belastungen ausgesetzt. Aber wie erwähnt sind die Fasern weniger leicht freisetzbar, da an die PVC-Rückseite gebunden und die PAK gasen kaum aus. Also hier keine Panik, aber die Löcher bitte dauerelastisch verschließen.

Sie schrieben „luftdichter Abschluss des alten Bodenbelags“:
Hier stellt sich mir die Frage, ob dies auch für Flächen mit
Bodenplatten gilt oder vorrangig für „offene“ Kleberfächen und
ob „luftdicht“ so gemeint ist, wie geschrieben.

Das gilt für „offene“ Kleberflächen und offene Fugen etc. Luftdicht heißt in dem Sinne, das Luftbewegungen zu vermeiden sind, sobald keine Umluft da ist die Fasern und Staub aufwirbeln kann ist das Ganze recht harmlos. Allerdings bedeutet das auch, dass beim Saugen offener Fugen eine beträchtliche Verteilung stattfinden kann.

Wir haben ca. 6.500 € Laminatfußboden auf die Bodenplatten verlegt. Auf die
Bodenplatten, die bis auf wenige Platten unbeschädigt waren,
haben wir im Wohnzimmer eine 2mm Dampfbremsfolie gelegt (da
bereits mit Trittschall) und in den Kinderzimmern/
Schlafzimmer liegt ein mit Alufolie doppelseitig beschichteter
Trittschall darunter. Leider haben wir ja erst im Nachhinein
vom Asbest in den Platten erfahren und dadurch das Laminat als
Standard verlegt. Dadurch ist natürlich die Dehnungsfuge von
Laminat zu Wand nicht „luftdicht“ verschlossen, da wir
Trittschall und Dampfbremsfolie nicht an den Wänden
hochgezogen und verklebt haben, sondern nur bündig mit der
Wand ausgelegt. Die Überlappungen der Bahnen sind aber mit
Aluklebeband verklebt. Die Dehnungsfugen sind mit einer
Fußbodenleiste abgedeckt.

Das hört sich gut an. Solange das Laminat dicht ist (bei Nut und Feder anzunehmen), kann hier kein Luftzug durch. Es bleiben die Dehnungsfugen. Wenn möglich, können diese dauerelastisch versiegelt werden, es gibt Acryl in entsprechenden Holzfarben. Das Risiko ist allerdings gering, da freisetzbare Partikel ja wie erwähnt recht fest an Kleber und Rückseite gebunden sind. Es ist also nicht so schlimm.

Jetzt frage ich mich natürlich, ob ich jetzt sämtlichen
Laminatboden entfernen muss, welchen ich dann so nicht mehr
einbauen kann (d.h. 6.500 € Verlust) um die gesamte Fläche neu
zu verschließen?

Das Laminat sollte drin bleiben. Der Ausbau wird wahrscheinlich zu mehr Freisetzung führen als es so im Laufe des Bodenlebens kommt. Also lassen.

Für die offene Kleberfläche werde ich so verfahren und den PVC
(vor einigen Wochen von mir ahnungslos auf eine offene
Kleberfläche verlegt) wieder entfernen und die Fläche im
Anschluss grundieren und danach mit Ausgleichsmasse befüllen,
um Fasern und Kleber zu binden.

Was auch immer Sie machen, machen sie es nur nach vorheriger Befeuchtung. Und wenn PVC schon fest und dicht darüber liegt, warum nicht einfach lassen? Wenn es eine durchgehende Fläche ist, ist diese doch dicht, sollte nur fest fixiert oder verklebt sein, nicht lose aufgelegt. Jedes Aufnehmen von schadstoffhaltigen Flächen birgt das Risiko maximaler Freisetzung.

Welches Folienmaterial muss man zum Abdichten nehmen?
Aluminium?

Wenn Folien untergezogen werden ist das eigentlich egal, Hauptsache dicht und trittfest.

Kann ich den PVC-Belag im Anschluss wieder verwenden? Muss ich
etwas beim Rausnehmen beachten, da wir ihn schon einige Monate
belaufen haben? Hat sich dadurch darunter Staub gebildet
(Pumpbewegung) oder ist der PAK in den PVC gegangen?

PAK zieht nicht in den PVC ein. Staub und Abrieb bildet sich nur, wenn eine lose Verlegung anzunehmen ist. Es ist wirklich sinnvoller, einfach gar nichts zu machen, solange der Boden fest aufliegt.

Vielen Dank für die Information mit den Bohrlöchern, die sind
vielleicht schon über 30 Jahre alt, aber habe ein komisches
Gefühl, weil die Löcher sicher nicht ausgesaugt wurden. Es
stecken zwar Dübel drin, aber ich mach mir Sorgen über
eventuelle Pumpbewegungen beim Darüberlaufen, auch wenn ein
Belag dazwischen liegt.

Wenn die Bohrlöcher noch zugänglich sind, einfach Silikon rein und zu. Ansonsten passiert nicht viel damit wenn sie völlig abgedeckt sind. Erst beim Öffnen und Freilegen.

Einige Schrauben haben wir natürlich, besonders im
Türschwellenbereich, rausgedreht, um alten Teppichbelag und
PVC zu entfernen, der vom Vorbesitzer auf die
Floor-Flex-Platten verlegt wurde. Dann haben wir die Böden
eingerollt und in die Garage als Zwischenlager geschafft.
Darunter war es dann ganz schön dreckig. Im Anschluss
durchgefegt und dann erst feucht gewischt. Geht hierbei
wirklich richtig viel Asbest/ PAK in die Luft. Die Platten
darunter sahen fast durchweg (kleine Ausnahmen) noch gut aus.

Hier ist leider die Verteilung bestmöglich geschehen. Durchfegen ist eine Art GAU, die optimale Verteilung. Es handelt sich bei den Asbestfasern um Größen

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#9

Hallo,

leider kann ich Ihnen da nicht helfen.

Sorry
MFG

#10

Hallo,

ich weiß nicht, wie ich Ihnen danken soll. Endlich brauchbare, hilfreiche Aussagen, die die Situation bewerten und darauf eingehen. Nicht ständig die wiederkehrenden Aussagen wie: „Eine Faser kann bereits tödlich sein“. Das kann irgendwie jeder zu dem Thema sagen. Das Thema hat eine derartige Unruhe in den Tag gebracht, dass man mit dem Gedanken daran aufwacht und damit ins Bett geht.

Die beiden Bohrlöcher haben den Hautstaub beim Bohren
emittiert, jetzt dürfte das weniger schlimm sein, es sei denn
sie sind mechanischen Belastungen ausgesetzt. Aber wie erwähnt
sind die Fasern weniger leicht freisetzbar, da an die
PVC-Rückseite gebunden und die PAK gasen kaum aus. Also hier
keine Panik, aber die Löcher bitte dauerelastisch
verschließen.

Danke, werde ich tun, es stecken da jetzt im Moment noch Schaumstoffummantelungen drin, die die Öffnungen nach unten eigentlich abdecken. Die Ummantelungen sind die normalen Isolierungen, die die unnütze Wärmeabgabe der Heizungsrohre verhindern sollen. Nach oben hin stecken die Rohre nun verbaut in einer Trennwand aus Regips mit neuer KMF und in Höhe von ca. 70 cm ist an der Trennwand dann der Handtuchtrockner (Heizkörper) befestigt.
Hier wurde bei der Bohrungen nur die Kleberfläche gebohrt, da die Platten durch den Vorbesitzer bereits entfernt waren. Die Kleberfläche ist aber (laut Untersuchung) asbesthaltig (Belastungsklasse 2)

Das gilt für „offene“ Kleberflächen und offene Fugen etc.
Luftdicht heißt in dem Sinne, das Luftbewegungen zu vermeiden
sind, sobald keine Umluft da ist die Fasern und Staub
aufwirbeln kann ist das Ganze recht harmlos. Allerdings
bedeutet das auch, dass beim Saugen offener Fugen eine
beträchtliche Verteilung stattfinden kann.

Das beruhigt mich. Offene Fugen sind eigentlich nicht mehr vorhanden. Wir haben bis dato die Laminatflächen nur gewischt, bis jemand meinte, wir sollen in Zunkunft mit HEPA-Filter saugen. Das hat sich aber ja erledigt. Nach Ihrer Erklärung fahren wir mit der alten Methode wesentlich besser.

Das hört sich gut an. Solange das Laminat dicht ist (bei Nut
und Feder anzunehmen), kann hier kein Luftzug durch. Es
bleiben die Dehnungsfugen. Wenn möglich, können diese
dauerelastisch versiegelt werden, es gibt Acryl in
entsprechenden Holzfarben. Das Risiko ist allerdings gering,
da freisetzbare Partikel ja wie erwähnt recht fest an Kleber
und Rückseite gebunden sind. Es ist also nicht so schlimm.

Das Laminat haben wir sehr sorgfältig verlegt. Mein Schwager ist fast verzweifelt, weil ich alles ganz genau haben wollte. An das Acryl habe ich bereits auch gedacht, dass ich einfach die „Scheuerleisten“ über den Dehnungsfugen nochmals entferne und die Fugen ausspritze. Mir wurde aber von dieser Methode durch einen Freund abgeraten, weil er aus Erfahrung meinte, dass sich, sollte dann die Dehnungsfuge nicht mehr richtig „arbeiten“, das Laminat verziehen und wölben könnte.

Was auch immer Sie machen, machen sie es nur nach vorheriger
Befeuchtung. Und wenn PVC schon fest und dicht darüber liegt,
warum nicht einfach lassen? Wenn es eine durchgehende Fläche
ist, ist diese doch dicht, sollte nur fest fixiert oder
verklebt sein, nicht lose aufgelegt. Jedes Aufnehmen von
schadstoffhaltigen Flächen birgt das Risiko maximaler
Freisetzung.

Das Problem am besagten PVC auf der Kleberfläche ist, dass im daran angrenzenden Bad im Obergeschoss eine Nachbessung (Reklamation) des Fliesenboden noch aussteht. Da sich sämtliche Arbeiten durch Verzögerungen einzelner Arbeitsschritte im Bad des Erdgeschoss verzögerten, konnte ich den PVC nicht verkleben, da er für die Arbeiten an den Fliesen im Türschwellenbereich etwas zurück geklappt werden müsste. Er ist zwar sehr bündig zurecht geschnitten, bewegt sich nicht, aber liegt eben noch lose auf.

PAK zieht nicht in den PVC ein. Staub und Abrieb bildet sich
nur, wenn eine lose Verlegung anzunehmen ist. Es ist wirklich
sinnvoller, einfach gar nichts zu machen, solange der Boden
fest aufliegt.

Dann werde ich den Belag angefeuchtet (Kleberfläche und PVC-Unterseite) wieder einrollen und danach die Fläche grundieren und mit Ausgleichsmasse befüllen, dann sollte das Problem ja behoben sein und ich hab das Zeug direkt beerdigt. Unter dem PVC befindet sich der identische asbesthaltige Kleber mit einem gewichteten Zählergebnis von 461 F/cm^2. (Probenfläche 15,6; Asbest 16)

Wenn die Bohrlöcher noch zugänglich sind, einfach Silikon rein
und zu. Ansonsten passiert nicht viel damit wenn sie völlig
abgedeckt sind. Erst beim Öffnen und Freilegen.

Es werden durch den momentan nur aufgelegt PVC nochmals 3 Türschwellenbereiche freigelegt, wo früher (beim Vorbesitzer) mal Leisten eingeschraubt waren (waren bis dato durch Teppiche etc. überdeckt). Sind auch so um die 10-15 Löcher. Ich werde sie feucht einsprühen und kurz danach mit Silikon befüllen.

Hier ist leider die Verteilung bestmöglich geschehen.
Durchfegen ist eine Art GAU, die optimale Verteilung. Es
handelt sich bei den Asbestfasern um Größen

#11

Ich würde sagen das ist wie mit dem rauchen,der eine ist anfälliger für Krebserkrankungen dadurch der andere weniger.Kann keiner sagen ob Du Asbestose nach dem einatmen von 100 fasern oder aber von 1 Millionen Fasern bekommst oder auch garnicht.
Zur Frage die Platten und den Kleber betreffend kann ich aus Erfahrung in meiner Laufbahn im Abbruch nur sagen das der Kleber wohl die Schadstoffe in sich trägt und nicht die Platten selbst,wir haben bei der Demontage einfach die zu sanierende Fläache mit Wasser und Spüle benetzt.
MfG Michael

#12

Hallo zurück,

versuchen wir das also abschließend zu beschreiben. Dass eine Faser tödlich sein kann, 1000 aber auch nicht ist beides richtig. Floskeln helfen aber keinem weiter. Alles kann hier sein oder auch eben nicht. Das ist von der Exposition und vom Individuum abhängig, deshalb haben wir ja auch rechtlich einen großen Wackelpudding und immer 30 Jahre, bis eine Berufskrankheit anerkannt ist. Ich sehe das gerade hier im Ruhrgebiet mit der PCB-Problematik und einer in die Schlagzeilen gekommenen Firma in Dortmund (inzwischen geschlossen). Bis die betroffenen Arbeiter da mal Ansprüche erhalten und die Geschäftsführung bestraft wird dauert es ewig. Klar ist das alles giftig, aber solange keiner trotz desaströser Blutwerte krank ist…
Fazit: Die Summe aller Grenzwerte bringt uns auch um. Dessen sollten wir uns alle bewusst sein und danach bestmöglich leben. da Sie es erwähnten: Auch Fleischesser können gesund leben. Ich kaufe beim Biometzger, allerdings kostet Fleisch dort mehr als das Doppelte, was zu einem bewußteren Verzehr führt. Gemüse ist auch nur solange ok, wie die Menge der Pflanzenschutzmittel gering ist. Ales ist erlaubt, aber in überlegten Maßen.
Die von Ihnen nun beschriebenen Maßnahmen machen Sinn, handeln sie so und achten Sie darauf, dass Handwerker groben Unfug unterlassen. Die Jüngeren kennen die Problematik nicht weil sie eben zu jung sind!
Und im Zweifel legen Sie bitte Arbeitsschutz an.
Wenn Sie abschließend eine Freimessung machen wollen, dann ist das ok. Letztlich erhalten Sie einen Wert (achten Sie auf Messbedingungen nach VDI mit Dokumentation) und wissen ob was da ist oder nicht. Allerdings wird sich dann auch nicht viel mehr ändern, selbst wenn er zu hoch sein sollte. Das ist also eine persönliche Entscheidung.
Noch was zu alten Militärwohnungen, die hatten wir im Ruhrgebiet haufenweise von den Engländern geerbt. Auffällig waren PAK-Kleber, Asbest in diversen Arten, Holzschutzmittel und PCB in elastischen Fugen. Sofern also noch alte offene Hölzer bei Ihnen vorhanden sind, lassen sie bitte aus einer Materialprobe ein Holzschutzmittel-Screening machen, nicht ganz billig (so 250,- €) aber mit HCH (Lindan), PCP und anderen recht viel umfasst. Wenn davon was drin ist, sind diese Stoffe auch nach Jahrzehnten gefährlicher als PAK und Asbest. Weil sie ausgasen und verschiedenste Effekte haben, auch was Allergieanfälligkeit und Mutagenität/Teratogenität angeht.
Das mit Stromleitungen und Feldern aller Art ist eine andere Sache. Versuchen Sie einfach, diese zu vermeiden. Wenn Sie mal ein Meßgerät in die Hand bekommen, messen Sie mal eine Energiesparlampe. Ich wünsche mit den Glühfaden dringend zurück und steige auf LED um mangels Alternative.
Noch ein Wort zum Haus. Schlechte Bausubstanz führt primär zu Mängeln am Bau. Pfusch ebenso. Wenn der Bau feucht ist bekommen Sie Schimmel, das wird dann wieder gesundheitsschädlich. Im Zweifel die Wandfeuchte messen, immer zusammen mit der Temperatur. Messgeräte zur Abschätzung sind gar nicht so teuer. Wenn Sie das Haus wie heute üblich schön wärmegedämmt haben, kann das innen durch Pfusch oder Kältebrücken zu Überfeuchtung führen. Alte Häuser haben ihr Klima auch daraus bezogen, dass sie undicht waren.
Und wenn Sie bei ihren Möbeln unsicher sind (Spanplatte etc.), dann empfehle ich selektive Prüfplaketten auf Formaldehyd.
Soweit das, wenn Fragen sind, Sie wissen ja.

Viele Grüße

#13

Hallo,
es macht sicherlich keinen Sinn, über versäumte „Kontrollen“ vor dem Hauskauf noch zu diiskutieren - wichtig ist aus unserer Sicht, das Beste daraus zu machen.
Das Thema Fasern: wenn die „Verursacher“ bereits vernünftig abgedeckt (abgesperrt) sind, sehe ich hier wenig Gesundheits-Risiko - wichtig ist eine gründliche „Feucht-Reinigung“ um den derzeit noch vorhandenen belasteten Hausstaub möglichst zu entfernen (gründliches „Aufwischen“).
Kritischer sehen wir grundsätzlich konkret die PAK Belastungen ,da es sich hier nicht um Fasern(absperrbare Stäube) sondern um zwar schwer, aber dennoch „flüchtige“ Emissionen handelt.

Wir orientieren uns hier vor allem an den Orientierungswerten
http://agoef.de/oewerte/photoarchiv/pdfs/AGOEF_Orien…
der AGÖF (Arbeitsgemeinschaft ökologischer Forschungsinstitute) - eine konkrete Bewertung Ihrer gesundheitlichen Risiken wäre uns aber nur möglich, wenn wir dazu die eigentlich Prüfergebnisse (welche Stoffe/in welcher Menge) vorliegen hätten.
Gerne können Sie sich im Rahmen unserer kostenlosen Beratungshotline auch telefonisch bei uns melden.
http://www.sentinel-haus-stiftung.eu/service/

#14

Guten Tag,
selbstverständlich hätte Sie der Berater darauf hinweisen sollen. Warum Ihnen keiner sagen kann, woher die 450 Fasern kommen finde ich auch sehr merkwürdig. Wer hat denn die Proben genommen und ausgewertet? Das sollte nicht so schwierig sein.
BaP, also Benzoapyren ist eine Leitsubstanz, die als besonders toxisch bekannt ist. Es wird nach der Gesamtsumer der PAKs und nach BaP im Einzelnen geschaut. Also auch bei einer Probe, bei der nur 12 mg/kg PAK festgestellt werden, aber davon 11 mg BaP sind, kann als bedenklich gelten.

#15

Huch - da habe ich wohl eine Anfrage übersehen…

Generell würde ich aufgrund der Beschreibung ein sehr geringes Risiko vermuten. Entstandener Staub scheint nur punktuell entstanden zu sein, dieser könnte aber verschleppt worden sein. Gründliches feucht wischen mit seifenhaltigen Lösungen würde ich nahelegen, denn ursächliche Tipps kommen offensichtlich zu spät. PAK- aber auch Asbesthaltige Stäube sind durch feuchtes wischen (auch Wände!) ganz gut in den Griff zu bekommen.
Immerhin habt Ihr unwissend vieles richtig gemacht und die Böden versiegelt. Dehnungsfugen einer schwimmenden Verlegung von Laminat könnte man z.B. durch Silikon abdichten. Liegt das Laminat gut flach auf, oder gibt es einen „Blasebalgeffekt“ bei Belastung?