Aufbau eines CAQ Systems

Hallo,

Wir, ein Kunststoffunternehmen, sind dabei ein computerunterstütztes QM-System zu implementieren.

Vorrangig soll jedoch die QS mit einer geeigneten Software ausgestattet werden (SPC).

Anforderungen an diese SW: einfach zu bedienen und natürlich kostengünstig!!

Hat jemand Erfahrung mit solchen Programmen? Wenn ja, welche SW wäre dabei zu empfehlen?

Weiters soll diese SW in andere Systeme integrierbar sein.

Neben den oben gestellten Fragen würde ich gerne wissen, ob auch ein „selbst bebasteltes“ EXCEL - File Abhilfe schaffen würde.

Dane ffür Eure Hilfe

Mario

Hallo,

Wir, ein Kunststoffunternehmen, sind dabei ein
computerunterstütztes QM-System zu implementieren.

Vorrangig soll jedoch die QS mit einer geeigneten Software
ausgestattet werden (SPC).

Anforderungen an diese SW: einfach zu bedienen und natürlich
kostengünstig!!

Wir haben vor ca. nem Jahr Gewatec CAQ eingeführt. Das Programm läuft stabil und ist relativ günstig. Genaue Kosten kann ich aber nicht sagen.

Hat jemand Erfahrung mit solchen Programmen? Wenn ja, welche
SW wäre dabei zu empfehlen?

Weiters soll diese SW in andere Systeme integrierbar sein.

…ist ohne weiteres möglich. Gewatec kann auch mehr als nur CAQ wenn erwünscht…

Neben den oben gestellten Fragen würde ich gerne wissen, ob
auch ein „selbst bebasteltes“ EXCEL - File Abhilfe schaffen
würde.

Kann ich nix zu sagen…

Dane ffür Eure Hilfe

Mario

Bitte!

Gruß

Hi,

Wir, ein Kunststoffunternehmen, sind dabei ein
computerunterstütztes QM-System zu implementieren.

Wichtige Frage: Seid ihr eine Spritzerei?

Vorrangig soll jedoch die QS mit einer geeigneten Software
ausgestattet werden (SPC).

SPC in einer Spritzerei? Bloss nicht!
Aber SPC ist ja nur ein winziger Teil eines CAQ Systems.

Anforderungen an diese SW: einfach zu bedienen und natürlich
kostengünstig!!

Hat jemand Erfahrung mit solchen Programmen? Wenn ja, welche
SW wäre dabei zu empfehlen?

Praktische Erfahrung leider nicht, aber ich war mal bei der Auswahl beteiligt.
Es gibt viele Systeme, die sich meiner begrenzten Meinung nach alle nichts schenken. Integrierbar sind sie alle.
(…)

Neben den oben gestellten Fragen würde ich gerne wissen, ob
auch ein „selbst bebasteltes“ EXCEL - File Abhilfe schaffen
würde.

Mit Excl kann man fast alles machen, bloss kann man es kaum validieren.

Gruss,

Hi,

Wir, ein Kunststoffunternehmen, sind dabei ein
computerunterstütztes QM-System zu implementieren.

Wichtige Frage: Seid ihr eine Spritzerei?

Ja

Vorrangig soll jedoch die QS mit einer geeigneten Software
ausgestattet werden (SPC).

SPC in einer Spritzerei? Bloss nicht!

Warum nicht?

Hi,

Hallo Mario,

Wir, ein Kunststoffunternehmen, sind dabei ein
computerunterstütztes QM-System zu implementieren.

Wichtige Frage:

Seid ihr eine Spritzerei?

Ja

SPC in einer Spritzerei? Bloss nicht!

Warum ?

Bei SPC geht man in der Regel von einer Normalverteilung aus.
Beim Spritzen handelt es sich meistens um Werkzeuggebundene Merkmale die keiner Normalverteilung unterliegen und somit im Sinne von SPC nicht regelbar sind.

Gruß Norbert

Hallo Norbert!

Bei SPC geht man in der Regel von einer Normalverteilung aus.
Beim Spritzen handelt es sich meistens um Werkzeuggebundene
Merkmale die keiner Normalverteilung unterliegen und somit im
Sinne von SPC nicht regelbar sind.

Wenn dies nicht der Fall ist, gilt der Prozess aber als nicht beherrscht, oder?

Ich muss ja auch bei Spritzguss die Prozessfähigkeit sicherstellen.

nein, nicht ganz.
Hi,

Bei SPC geht man in der Regel von einer Normalverteilung aus.

Das mag für die meisten Softwarepaketen zutreffen.
„An sich“ stimmt das aber nicht. SPC ist (fast) verteilungsunabhängig.

Beim Spritzen handelt es sich meistens um Werkzeuggebundene
Merkmale die keiner Normalverteilung unterliegen und somit im
Sinne von SPC nicht regelbar sind.

Ich würde sagen, schwierig regelbar, auch hinsichtlich Drift aufgrund bsp. Verschleiss.
Weitere Grundsatzprobleme sehe ich in der Qualität des Rohmaterials.

Um den Fragesteller aber nicht ganz zu verwirren:
Bei SPC müssen regelmässig ca. 5 Teile vermessen werden. Praktisch kann man sagen, dass dies mindestens einmal pro Wechsel der äusseren Rahmenbedingungen erfolgen sollte (Schichtwechsel, Charge, Los,…)
Die Messungen müssen schnell passieren, damit im Bedarfsfall sofort eingegriffen werden kann.
Die Messmittel müssen so genau sein, dass sie jedes (SPC-)Mass in +/- 20 Teilschritte auflösen können.
SPC-fähige Prozesse haben Ausschussquoten im Sub-Promillebereich, und sind über lange Zeiträume stabil.

Soweit ich mich erinnere, gehören volle Auschussbehälter zum gewohnten Bild einer Spritzerei.

Gruss,

Hallo,

Die Messmittel müssen so genau sein, dass sie jedes (SPC-)Mass

in +/- 20 Teilschritte auflösen können.

Wie ist die angesprochene Auflösung in Teilschritte zu verstehen?

SPC-fähige Prozesse haben Ausschussquoten im
Sub-Promillebereich, und sind über lange Zeiträume stabil.
Soweit ich mich erinnere, gehören volle Auschussbehälter zum
gewohnten Bild einer Spritzerei.

Ich muss aber dem Kunden die Prozessfähigkeit vorweisen können.
(Auch schon bei der Erstbemusterung - Prüfbericht)

Wie sollte ich dies deiner Meinung nach machen?

Du musst entschuldigen, wenn ich mich bei diesem Thema etwas begriffsstützig anstelle aber ich bin zu dieser Aufgabe wie die Jungfrau zum Kind gekommen.

Daher bin ich für jeden Tipp äußerst dankbar.

Grüße

Hallo Norbert!

Hallo,

Bei SPC geht man in der Regel von einer Normalverteilung aus.
Beim Spritzen handelt es sich meistens um Werkzeuggebundene
Merkmale die keiner Normalverteilung unterliegen und somit im
Sinne von SPC nicht regelbar sind.

Wenn dies nicht der Fall ist, gilt der Prozess aber als nicht
beherrscht, oder?

Beispiel:
Ihr wollt einen Durchmesser SPC überwachen der vom Werkzeug erzeugt wird.
Wie würde wohl das Werkzeug ausgelegt werden?
Richtig,entgegen der Verschleißrichtung an die Toleranzgrenze um das Werkzeug aus Kostengründen so lange wie möglich nutzen zu können.
Jetzt hat aber SPC die unangenhme Eigenschaft,das es hier außer den Toleranzgrenzen noch Eingriffsgrenzen (OEG und UEG)gibt.
Beim erreichen dieser Grenzen muß regelnd in den Prozess eingegriffen werden um die Prozessfähigkeit (Cpk) sicherzustellen.
Nun darf das Werkzeug nicht mehr an die Toleranzgrenze sondern an die
Eingriffsgrenze ausgelegt werden,was einen nicht unerheblichen Kostenfaktor bedeuten kann.
Solltet Ihr auch noch Zulierer für die Automotive Leute sein reden wir
über Cpk > 1.67 oder vereinzelt schon über Cpk > 2.0.

Ich muss ja auch bei Spritzguss die Prozessfähigkeit
sicherstellen.

Ja,das ist ein Heikles Thema aber letztendlich alles eine Frage der
Toleranzen.

Gruß Norbert

Hi,

Wie ist die angesprochene Auflösung in Teilschritte zu
verstehen?

Beispiel: 1 mm +/-0,1 mm.
->Die Toleranzbreite ist 2/10 mm.
-> Das Messmittel sollte 1/100 mm auflösen können.

SPC-fähige Prozesse haben Ausschussquoten im
Sub-Promillebereich, und sind über lange Zeiträume stabil.
Soweit ich mich erinnere, gehören volle Auschussbehälter zum
gewohnten Bild einer Spritzerei.

Ich muss aber dem Kunden die Prozessfähigkeit vorweisen
können.
(Auch schon bei der Erstbemusterung - Prüfbericht)

Aha. Automobilzulieferer. Ohne cpk geht da gar nix.

Wie sollte ich dies deiner Meinung nach machen?

Laut gedacht:
Letztendlich entscheidet der Preis, welcher Lieferant zum Zuge kommt.
Mit welchen Mitteln der Lieferant „Prozessfähigkeit“ nachweist, ist in der gelebten Praxis letztendlich egal.
Es ist in der gelebten Praxis auch zweitrangig, ob der Nachweis koscher ist.
In der Praxis haben weder Lieferant noch Kunde überhaupt eine gescheite Vorstellung über SPC.
Der Kunde muss die Teile problemlos verbauen können, alles Weitere ist in der gelebten Praxis zweitrangig.
Du wirst früher oder später feststellen, dass alle Lehrbeispiele über SPC entweder aus der metallverarbeitenden Industrie oder der Halbleiterei kommen. Da gehört es auch hin.
Dass VDA und QS9000 (Mittlerweile TS 16irgendwas) oft so verstanden wird, für jeden Furz Prozessfähigkeit zu verlangen, ist ein grundsätzliches Übel, mit dem man leben muss.
SPC erfordert Prozesse, die so genau sind, dass man sich innerhalb der Toleranzgrenzen regelrecht austoben „könnte“, weil sehr viel Luft da ist.
„Könnte“ in Anführungsstrichen, weil SPC ein Eingreifen erfordern würde, wenn der Prozess noch gut innerhalb der Toleranzen läuft.
Ich persönlich würde aber gerade an einer Spritze nix verstellen, bloss weil sich ein Mass etwas verändert hat, weil dann nämlich andere Masse sich auch ändern werden, und zwar schlecht vorhersagbar.
Alternative: 100% Kontrolle (Quatsch), oder: Werkzeug raus und nacharbeiten. Aber: Das ist ein derart grosser Eingriff, dass man eine erneute Erstmusterprüfung machen muss.
(In der gelebten Praxis allerdings…)
SPC lässt sich also kaum in Gang kriegen.

Meiner Erfahrung nach liegen die meissten „SPC“-Masse an der Grenze des technisch Machbaren, und gerade in einer Spritzerei im Automobilbereich halte ich SPC für eine 200% Farce.

Sieh zu, dass deine Erstmusterteile die Anforderungen erfüllen, dann sind die Ansprechpartner des Kunden zufrieden.
Und schön Regelkarten generieren, damit ihr auch „gelebte SPC“ nachweisen könnt, gell?
Und wenn doch mal ein Teil ausserhalb der Toleranz liegen sollte, dann müsst ihr „irgendwas“ machen.
Für den weiteren Verlauf ist es ratsam, diejenigen Leute beim Kunden zu kennen, die die Teile verbauen. Denen ist der SPC Kram wurscht, Hauptsache die Teile passen.

Du musst entschuldigen, wenn ich mich bei diesem Thema etwas
begriffsstützig anstelle aber ich bin zu dieser Aufgabe wie
die Jungfrau zum Kind gekommen.

Ich damals auch.

Daher bin ich für jeden Tipp äußerst dankbar.

SPC könnt ihr locker mit Excel machen.
Das CAQ System könnt ihr für wirklich nützliche Dinge verwenden wie z.B. Prüfmittelverwaltung, FMEA (Ja, ich weiss, in der Praxis…),
Qualitätsdatenverwaltung,…
CAQ Systeme sind in der Regel modular aufgebaut, und SPC ist nur eines von vielen Modulen.

Gruss,

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Hallo Mario,

je nach zu prüfendem Merkmal, kann eine NV (Normalverteilung) vorliegen, oder nicht. Die meisten Prozesse sind nicht NV (z.B. Drehprozesse). Deswegen kann ein Prozess aber durchaus beherrscht sein. Oft sind Mischverteilungen anzutreffen. Ohne ein fundiertes Hintergrundwissen, kann man mittels der Statistik ziemlich viel Mist machen und Kosten verursachen. Es kann aber (richtig/sinnvoll angewandt) ein sehr mächtiges Werkzeug sein, mit dem man seine Prozesse wirklich so steuern kann, dass z.B. korrigierend eingegriffen werden kann, bevor der Ausschuss produziert wird. Dann beherrscht man den Prozess wirklich und kann ihn ständig optimieren.
Ein weitverbreitetes und anerkanntes Programm ist „qs-stat“. Das war eines der ersten auf dem Markt und hat sich im Maschinenbau weltweit durchgesetzt. Kostet so zwischen 5000 und 25000 €. Je nach Modulen. Jedenfalls ist es bestens geeignet einem Kunden die Prozessfähigkeit, die Maschinenfähigkeit, die Messsystemanalyse und vieles mehr zeitgemäß zu dokumentieren.
Mit excel geht das auch alles (stecken ja nur Formeln dahinter), aber damit beweißt man dem Kunde nicht unbedingt Vertrauen. Der Kunde muß beeindruckt werden, deshalb nennt man ja SPC nicht nur „statistical process controll“, sondern oft viel treffender „show program for customers“ :wink:

Gruß

Tom

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