Ausdehnung des Universums im Verhältnis zum Alter?

[Gandalf]

Moin,

Ist die treibenden Kraft
allen Erkennenwollens nur ein rein utilitaristisches
Interesse, oder auch und vor allem - für den
leidenschaftlichen Forscher - nicht auch die gesunde Neugier
des Entdeckenwollens eines Stückes der uns umgebenden Realität
und damit objektiven Wahrheit?

ich kann den Begriff der Wahrheit auch hier nicht erkennen.
Du (in diesem Forum ist das ‚Du‘ üblich) schreibst daß Neugierde mit Wahrheit zusammenhängen soll.
Warum?
Neugierde hat mit Erkenntnisgewinn zu tun und ich erkenne hierin keine Wahrheit, sondern eine verbesserung der Präzision eines Modells, eben der Naturwissenschaften.
Wahrheit hieße ja auch, daß ich wüßte warum etwas geschieht und genau das kann ein Wissenschaftler nicht sagen.
Er kann sagen wie es passiert.
Ich weiß nicht, warum sich das Licht im Vakuum mit einer bestimmten Geschwindigkeit bewegt, ich kann nur den Wert dieser Geschwindigkeit messen.
Ich kann auch nicht sagen, warum die Hyperfeinstrukturkonstante ihren Wert hat etc.

Ich kann diese Werte messen, sie ggf. in Zusammenhang bringen und aus diesen Zusammenhänge andere postulieren und per Experiment verifizieren oder falsifizieren.
Wahrheit finde ich hier immer noch keine.

Und einen Nachteil sehe ich im Fehlen der Wahrheit nicht.

Gandalf

[Norbert_Haupt]

immer noch off-topic:
Gern – also „Du“, weiser Gandalf schreibst:

Neugierde hat mit Erkenntnisgewinn zu tun und ich erkenne hierin
keine Wahrheit, sondern eine verbesserung der Präzision eines
Modells, eben der Naturwissenschaften.
Wahrheit hieße ja auch, daß ich wüßte warum etwas geschieht und
genau das kann ein Wissenschaftler nicht sagen.
Er kann sagen wie es passiert.

Die Modelle sollen aber doch schon noch möglichst nah an die Realität (Was-Wahrheit) reichen und kein völlig losgelöste Eigendaseins fristen oder?
Gut ist Deine Nuancierung der Wahrheitsfrage. Die materiell gegebene Realität erfassen zu wollen, dürfte noch allg. Konsens finden, oder?

Die Zweck, Ziel oder „Warum“-Frage geht schon ins philosophische und hängt entfernt auch mit der Gottesfrage oder eben einer sinnvollen, zweckmäßigen Schöpfung zusammen. Ein Bsp. zur Veranschaulichung: Warum gibt es die Anomalie des Wassers? Der Atheist weiß es wohl nicht. Gut ist es aber allemal, da auf diese Weise die Flüsse und Seen von oben zufrieren und Gewässerflora & fauna fröhlich überwintert.

[Norbert_Haupt]

Vielen Dank für Ihre/Deine Mühe! Eine wunderbare Erklärung in einfacher, anschaulicher Sprache. Sehr lesenswert auch für künftige Leser, die evtl. ein ähnliches Geschwindigkeits/Distanz-Dilemma vermuten. Mir ist diese Sache jetzt endlich einmal klar(er) geworden. Super Forum.

Gruß Norbert

[Gandalf]

Moin,

Die Modelle sollen aber doch schon noch möglichst nah an die
Realität (Was-Wahrheit) reichen und kein völlig losgelöste
Eigendaseins fristen oder?

die Modelle sollten so präzise und zugleich so einfach wie möglich sein (Stichwort Ockhams Rasiermesser)- Präzision hat aber mit Wahrheit nichts zu tun.

Gut ist Deine Nuancierung der Wahrheitsfrage.

Das ist nicht meine Sichtweise, sondern die der Wissenschaftstheorie, speziell der Machschen Denkrichtung.

Die Zweck, Ziel oder „Warum“-Frage geht schon ins
philosophische und hängt entfernt auch mit der Gottesfrage
oder eben einer sinnvollen, zweckmäßigen Schöpfung zusammen.

Nun ja, das käme Dir als Theologe natürlich entgegen
Aber seit Kant die Gottesbweise ad absurdum geführt hat, haben ‚Warum‘-Fragen bzw. Fragen nach wissenschaftlichen Wahrheiten keinen Bezig mehr zu Gott.
An Gott zu glauben ist für jeden einzelnen völlig in Ordnung, aber das hat nichts mit Wissenschaft zu tun. Ein Gott bleibt eine individuelle Geschichte und das ist auch gut so. Du glaubst an einen Gott, ich nicht.

Ein Bsp. zur Veranschaulichung: Warum gibt es die Anomalie des
Wassers? Der Atheist weiß es wohl nicht.

Die Anomalie des Wassers läßt sich über bestimmte Eigenschaften des Moleküls Wasser erklären. Das hat mit Atheismus nun so gar ncihts zu tun.

Gut ist es aber
allemal, da auf diese Weise die Flüsse und Seen von oben
zufrieren und Gewässerflora & fauna fröhlich überwintert.

Andersherum wird ein Schuh daraus. Leben in der uns bekannten Form ist in Gegenden mit regelmäßigem Frost eben nur möglich, weil es die Anomalie des Wassers gibt.
Aber was hat das Mit ‚Wahrheit‘ zu tun?!

Wie gesagt, ich kann die Masse des Protons mit einiger großen Präzision messen, kann aber nicht sagen, warum es diese Masse hat.
Die ist einfach so, da kann mein Modell noch so präzise sein.

Gandalf

[Norbert_Haupt]

Abend - Off-topic - Gandalf :

… Leben in der uns bekannten
Form ist in Gegenden mit regelmäßigem Frost eben nur möglich,
weil es die Anomalie des Wassers gibt.
…was hat das Mit ‚Wahrheit‘ zu tun?!

Nun jedenfalls ist es eine Antwort auf die Frage: „W a r u m ist Leben unter dieser und jener Form möglich?“ Eine ganze Reihe „zufälliger“ Gegebenheiten, ermöglicht und begünstigt unser Leben auf der Erde. Es scheint mittlerweile wissenschaftlich unanständig, ein Modell aufzustellen, was die Wirkungen eines sinnstiftenden Schöpfer als „Arbeitshypothese“ mit einkalkuliert in der Synthese. Es ist ein unglücklicher Vorentscheid, Gott nur in den psychisch-individuellen Bereich abschieben zu wollen. Der moderne Mensch kann präzise messen, aber die alles entscheidende Sinnfrage versteht er so nicht (mehr) und die Natur erscheint immer mehr als kalt und lieblos. Der Herr der Ringe Märchen-Gandalf berührt die tieferen Sehnsüchte des Menschen nach Sinn und Erfüllung, mit nichtwissenschaftlicher Methode und trifft einen nicht messbaren Kern, oder nicht? Alles nur biologisch-endorphine oder was-weiß-ich Selbst-Illusion?

Nur eine Weitung des Wissenschaftsbegriffs kann den heutigen Menschen wieder in seinen wesensinternen Bezug zur Schöpfung & vor allem Schöpfer bringen. Nicht unbedingt im Schritt einer notwendig sauberen Analyse, welche, um korrekt arbeiten zu können, immer nur künstlich eingeschränkte Mini-Wirklichkeits-Ausschnitte untersuchen kann & soll – aber in der Synthese & intuitiven Zusammenschau aller Fakten, mit an Evidenz grenzender Wahrscheinlichkeit.

[Gandalf]

Moin,

Es scheint mittlerweile
wissenschaftlich unanständig, ein Modell aufzustellen, was die
Wirkungen eines sinnstiftenden Schöpfer als „Arbeitshypothese“
mit einkalkuliert in der Synthese.

warum unanaständig.
Sinnlos wäre das bessere Wort. Ein Schöpfer ist nicht beweisbar und opulente Gedankenspiele widersprechen dem schon genannten Okhamschen Rasiermesser.
Zudem, wer hat den Schöpfer erschaffen?
Nun komm bitte nicht damit, er/sie/es wäre ewig, das ist eine sophistische Ausflucht.
Was ist muss entstanden sein, sonst gäbe es dies nicht.

Es ist ein unglücklicher
Vorentscheid, Gott nur in den psychisch-individuellen Bereich
abschieben zu wollen.

Warum. Für mich gibt es keinen Gott und nun beweise mir das Gegenteil. Genausowenig kann ich Dir Deinen Gottglauben wegargumentieren. Warum also Dein Missionseifer. Ich lasse Dir Deinen Gott und Du läßt zu, daß ich keinen Gott brauche.
Und um meine Seele kümmere ich mich schon selber.

Der moderne Mensch kann präzise messen,
aber die alles entscheidende Sinnfrage versteht er so nicht
(mehr) und die Natur erscheint immer mehr als kalt und
lieblos.

Hier verquickst Du schon wieder etwas, was nciht zusammengehört.
Naturwissenschaften beschreiben und haben natürlich ihre Grenzen.
Aber kalt und lieblos sind Adjektive, die hier nicht zutreffen.
Das Bemühen um Objektivität hat damit nichts zu tun.

Nur eine Weitung des Wissenschaftsbegriffs kann den heutigen
Menschen wieder in seinen wesensinternen Bezug zur Schöpfung &
vor allem Schöpfer bringen.

Hm, hier ist also schon vor der Untersuchung vorgegeben, was herauskommen soll.
Warum kannst Du es nicht akzeptieren, daß ein Schöpfer im christlichen Sinn in den Naturwissenschaften nichts zu suchen hat?
In Deine Fakultät mische ich mich ja ausch nicht ein, dort kannst Du gerne über einen Schöpfer nachdenken und wieviele Engel auf eine Nadelspitze passen.

Nicht unbedingt im Schritt einer
notwendig sauberen Analyse, welche, um korrekt arbeiten zu
können, immer nur künstlich eingeschränkte
Mini-Wirklichkeits-Ausschnitte untersuchen kann & soll – aber
in der Synthese & intuitiven Zusammenschau aller Fakten, mit
an Evidenz grenzender Wahrscheinlichkeit.

Nun Deine Miniwirklichkeiten haben Dir aber einiges an Komfort und Sicherheit gegeben.
Und welche Einschränkungen meinst Du?
Keinen Schöpfer zulassen zu müssen?
Keinen Wirklichkeitsbegriff zulassen zu müssen?

Die Theologie ist ein dogmatisches System, die Naturwissenschaften ein beschreibendes. Ich kann ersteres akzeptieren, Du letzteres offensichtlich nicht.

Gandalf

[Norbert_Haupt]

Nacht, off-topic…

Was ist muss entstanden sein, sonst gäbe es dies nicht.

Obwohl ich Dir grundsätzlich für die sichtbare Wirklichkeit zustimme (nämlich entstanden=geschaffen), erkenne ich nicht die zwingende Evidenz, dass es nicht auch ewig schon dagewesen sein könnte. Bspw. Marx cancelte konsequent den Schöpfer und erhob die Materie zum ewig Dagewesenen, was atheistisch gesehen sogar m.E. logischer wäre (Energieerhaltungssatz)…

Nun Deine Miniwirklichkeiten haben Dir aber einiges an Komfort und Sicherheit gegeben.

Da hast Du meine Intention missverstanden: Man kann ja meist nur an säuberlich abgegrenzten Miniwirklichkeiten herumexperimentieren, mit möglichst wenig Variablen, um eindeutige Ergebnisse zu erzielen. Die Summe der Miniwirklichkeiten wird zu Systemen und Weltbildern möglichst konsistent synthetisiert. Un ja, ich respektiere staunend viele Ergebnisse der wunderbar präzisen Naturwissenschaften und möchte mich mit meinen geringen Kapazitäten kontinuierlich weiterbilden.

opulente Gedankenspiele widersprechen dem schon genannten Okhamschen Rasiermesser.

„Nichts darf man ohne eigene Begründung annehmen, es sei denn es sei evident oder aufgrund von Erfahrung gewusst oder durch die Autorität der Heiligen Schrift gesichert.“ (W.v.Ockham) Nichts lieber als das, dem ist voll zuzustimmen !! Ja auch bei den Schalenmodellen zieht das Rasiermesser hervorragend. Es ist im Grunde genommen bereits ein aristotelisches Axiom. Wer sagt nun, dass die Gottesannahme immer die kompliziertere Variante wäre? Für mich ist Hawkin mit seinen zig Paralleluniversen da schon eher überdreht (wenn ich ihn recht verstanden hab).

Nur beim „Missionseiferverdacht“ könntest Du eine schwache Stelle von mir getroffen haben – aber – ich suchte ehrlich ursprünglich nur Hilfe bei meinem Geschwindigkeit/Ausdehnungs-Missverständnisses und wir sind dann gemeinsam abgedriftet … Ich profitiere von den Naturwissenschaften und wünsche halt auch allen anderen & Dir, Gandalf, die Freude und das Licht des Glaubens. Beweisen kann ich ihn nicht, aber vernünftig ist es schon zu glauben, zu lieben und zu hoffen. Wenn Gott der Schöpfer ist(was ich felsenfest glaube und weiß), dann wäre und ist die Schöpfung nie ganz ohne Ihn und Sein Wirken intrinseco verständlich, und man behält die wesentlichste „Wissenslücke“. Den Sinn alles Geschaffenen, das Wesen der Dinge und der gesamten Wirklichkeit versucht die Theologie zu durchdringen und ist zugegeben nicht Aufgabe Deiner Naturwissenschaften, obwohl es m.E. eben Bereiche gibt, wo sich beide Wissenschaften berühren und befruchten könnten, zum Nutzen beider. Es geht nicht um dogmatische Vorgaben und Beschränkungen (höchstens ethischer Natur), sondern um die Weitung des Horizontes.

[deconstruct]

Hallo,

Ist die treibenden Kraft
allen Erkennenwollens nur ein rein utilitaristisches
Interesse, oder auch und vor allem - für den
leidenschaftlichen Forscher - nicht auch die gesunde Neugier
des Entdeckenwollens eines Stückes der uns umgebenden Realität
und damit objektiven Wahrheit?

Ja sicher, da stimme ich dir zu. Jeder Wissenschaftler will natürlich wissen wie die Welt wirklich funktioniert, und nicht einfach ein paar Zahlen herumschubsen. Aber jedem Wissenschaftler ist auch klar, dass er diese Erkenntnis nie erreichen wird, sondern sich ihr maximal nähern kann, und dabei noch nicht mal weiß, ob und wie nahe er gegebenenfalls an dieser „Wahrheit“ dran ist.

Du gibst z.B. als Beispiel…

Wie schon erwähnt, reichte das
Geozentrische Schalenmodell bereits meist völlig aus, um die
Planetenbahnen (z.T. anfänglich sogar korrekter) zu
beschreiben – jedoch begnügte sich der Wissenschaftseifer
großer Entdecker eben nicht darauf. Gerade Einstein
(Weltformel) und Planck trieb mehr voran, als bloßes
analytisch-sammelndes Interesse.

… Einstein oder Planck an, die natürlich mehr antrieb als bloßes analytisch-sammelndes Interesse. Einstein wollte natürlich wissen, was Gravitation, Raum und Zeit *wirklich* sind. Aber das wollte Newton vorher auch.

Wir wissen aber heute, dass Newtons Gesetze nicht der „Wahrheit“ bzw „Wirklichkeit“ entsprechen. Sie kommen ihr bei langsamen Geschwindigkeiten und kleinen Massen quantitativ einigermaßen nahe, aber weder ist der Raum uniform und absolut, noch ist es die Zeit. In seiner Vorstellung über Raum und Zeit lag Newton einfach völlig daneben. Aber er hatte keine Möglichkeit, dass zu erkennen.

Und heute ist es nicht anders (und auch in Zukunft wird sich daran nichts ändern). Auch Einsteins Relativitätstheorie wird nicht der Weisheit letzter Schluss sein (in der Tat wissen wir sogar, dass sie es nicht ist). Es gibt aber letztlich keine Möglichkeit zu unterscheiden, ob eine Vorstellung der „Wahrheit“ oder „Wirklichkeit“ entspricht oder ob sie eigentlich weit davon entfernt ist (wie wir es heute von Newtons Mechanik wissen). Das einzige was wir mit Sicherheit feststellen können, ist, dass ein Modell eben *nicht* der Wirklichkeit entspricht.

Oder wie willst du erkennen, ob etwas der „Wirklichkeit“ entspricht. Angenommen ich habe ein Modell wie z.B. die Quantenmechanik. Woher weißt du, ob diese der „Wahrheit“ oder „Wirklichkeit“ entspricht.

Wie gesagt: Ich stimme dir zu, dass es nur eine „Wirklichkeit“ bzw „Wahrheit“ gibt. Die Welt ist so aufgebaut, wie sie eben ist. Dafür gibt es nur eine Möglichkeit. Mein Punkt ist nur, dass wir niemals wissen werden (und prinzipiell nicht wissen können), ob eine Vorstellung von uns wirklich dieser Realität oder Wahrheit entspricht. Wir können uns ihr nur annähern, ohne dass wir dabei erkennen können, wie weit weg oder nahe dran wir immer noch von dieser Wahrheit sind.

vg,
d.

[deconstruct]

Hallo,

Es scheint mittlerweile
wissenschaftlich unanständig, ein Modell aufzustellen, was die
Wirkungen eines sinnstiftenden Schöpfer als „Arbeitshypothese“
mit einkalkuliert in der Synthese. Es ist ein unglücklicher
Vorentscheid, Gott nur in den psychisch-individuellen Bereich
abschieben zu wollen.

Kein Mensch und auch nicht die Wissenschaft verbietet dir, einen Gott in dein Modell einzubauen. Gott kriegt in der Wissenschaft aber keine Extrawurst: So muss dein Gott dann falsifizierbar sein. Ein Modell dass nicht falsifizierbar ist, ist kein wissenschaftliches Modell und wäre auch so oder so ein völlig sinnloses Modell. Dein Modell muss Vorhersagen über Gott bzw seine Interaktion mit der materiellen Welt machen.

Wenn du das alles kannst, dann wird dich kein Mensch hindern, eine wissenschaftliche Theorie mit „Gott“ darin aufzustellen. Nur wenn dann jemand dein Modell falsifiziert, dann solltest du aber auch Wissenschaftler genug sein und akzeptieren, dass dann dein Gott eben *nicht* Teil der Realität ist.

Nur eine Weitung des Wissenschaftsbegriffs kann den heutigen
Menschen wieder in seinen wesensinternen Bezug zur Schöpfung &
vor allem Schöpfer bringen.

Wenn es aber keinen Schöpfer gibt? Hat dieser Gedanke schon mal deinen Weg gekreuzt? In der Wissenschaft geht es um Erkenntnisgewinn, um dem, was du vorher so ausgiebig mit „Wahrheit“ beschrieben hast, näher zu kommen. Und dies beinhaltet die Möglichkeit, dass es keinen Schöpfer gibt und wenn es einen gibt, dann musst du das *belegen*. Du startest aber schon mit der Prämisse, dass es ihn gibt. Das hat mit Erkenntnisgewinn nur nichts zu tun, sondern ist Wunschdenken. Du hättest einfach gern, dass es einen Schöpfer gibt. Wissenschaft ist aber nicht dazu da, Wunschdenken zu bestätigen.

aber in der Synthese & intuitiven Zusammenschau aller Fakten, mit
an Evidenz grenzender Wahrscheinlichkeit.

Sorry, aber „intuitive Zusammenschau aller Fakten“ hat weder etwas mit Wissenschaft zu tun, noch mit dem Streben nach Erkennen der Wahrheit. Dass Licht sowohl Welle als auch Teilchen ist, ist weder intuitiv noch sonst wie für den Menschen leicht verdaulich oder plastisch vorstellbar. Genauso ist es für uns nicht „intuitiv“ dass sich ein Teilchen gleichzeitig hier und da befinden kann usw usf… Und das sind nur zwei Beispiele von einer Unzahl von Dingen, die völlig gegen unsere Intuition laufen, wo sich eben zeigt, dass das Universum völlig anders ist, als wir uns das intuitiv oder naiv vorstellen würden. Wissenschaftliches Arbeiten befreit uns gerade von dieser „Intuition“, dass uns glauben lässt, dass die Welt so wäre, wie wir sie uns plastisch vorstellen können oder sie gern hätten.

Dein Glaube, dass Gott real ist, ist eben keine nachvollziehbare, objektive Synthese der Fakten mit an Evidenz grenzender Wahrscheinlichkeit. Denn für mich ist das schon mal nicht so, sondern ich würde das glatte Gegenteil behaupten.

vg,
d.

[deconstruct]

Hallo,

Wer sagt nun, dass die Gottesannahme immer die kompliziertere
Variante wäre?

Weil Gott ein extrem komplexes Wesen sein müsste. Das ist nicht wie das Einführen von ein oder zwei zusätzlichen Konstanten in eine Theorie, die sich dann mit wenigen Gleichungen zu einem erklärenden Gebilde zusammenfügen. Sondern das ist wie wenn du Millionen von neuen Konstanten in eine Theorie einbauen würdest mit Millionen von neuen Formeln. Außerdem müsstest du „Gott“ in einer naturwissenschaftlichen Theorie belegen, quantifizieren, falsifizierbar machen usw usf… alles Dinge die mehr oder minder unmöglich sind.

Und vor allem welcher Gott? Der christliche, der muslimische, der jüdische? Oder gar eine Vielzahl von fernöstlichen Gottheiten? Oder der Gott der Maya oder Inka, die Götter der Ägypter, Römer oder Griechen?
Solange du nicht mal nachweisen kannst, welche dieser Götter real sind und welche nicht und wie man das unterscheiden will, solange brauchst du es mit Gott in den Naturwissenschaften nicht mal probieren.

Nur beim „Missionseiferverdacht“ könntest Du eine schwache
Stelle von mir getroffen haben

Es gelingt dir aber nicht sonderlich gut. Bis jetzt hast du keinen einzigen Punkt gebracht, den wir nicht eh schon hunderte mal gehört haben und der nicht schon immer und immer widerlegt oder irrelevant wäre.

Ich glaube Christopher Hitchens sagte mal so oder so ähnlich:
„Wir sind alle Atheisten in Bezug auf die meisten der Götter, die es in allen möglichen Kulturen gibt oder mal gegeben hat. Einige von uns gehen einfach nur noch einen Gott weiter.“

vg,
d.

[DW0815_3b8c5a]

Hallo

Nur eine Weitung des Wissenschaftsbegriffs kann den heutigen
Menschen wieder in seinen wesensinternen Bezug zur Schöpfung &
vor allem Schöpfer bringen. Nicht unbedingt im Schritt einer
notwendig sauberen Analyse, welche, um korrekt arbeiten zu
können, immer nur künstlich eingeschränkte
Mini-Wirklichkeits-Ausschnitte untersuchen kann & soll – aber
in der Synthese & intuitiven Zusammenschau aller Fakten, mit
an Evidenz grenzender Wahrscheinlichkeit.

Das ist genau das Gegenteil von Wissenschaft, und eher typisch für (vergangene?) religiös-dogmatische Ansichten. Du befiehlst, was sein muss, und die Wissenschaft soll - koste es was es wolle - beweisen das es so ist.
Es darf keine Jupitermonde geben, und selig ist der Wissenschaflter, der dazu ein passendes Modell bastelt.

Wissenschaft funktioniert genau entgegengesetzt: sie versucht die Wirklichkeit abzubilden, egal wie unpopulär sie sein mag.

Gruß, DW.

[Norbert_Haupt]

Mich beschleicht das schlechte Gefühl, gegen Forumregel IV., „keine … philosophische Diskussionsplattform“ zu verstoßen – also wegen mir kann dieser off-topic Thread recycelt werden – ich habe meine gesuchte Fakten-Antwort dankbar erhalten!

Wir müssten von hier in ein anderes Forum wechseln, jedoch sind die Argumente ja auf beiden Seiten weitestgehend bekannt und viele Standpunkte können eben nicht rein argumentativ- epistemologisch ausgeräumt werden: „Irrlehren der Wissenschaft brauchen 50 Jahre, bis sie durch neue Erkenntnisse abgelöst werden, weil nicht nur die alten Professoren, sondern auch deren Schüler aussterben müssen.“ - das sagt M. Planck! -

und an weiterer Stelle: „Meine Herren, als Physiker, der sein ganzes Leben der nüchternen Wissenschaft, der Erforschung der Materie widmete, bin ich sicher von dem Verdacht frei, für einen Schwarmgeist gehalten zu werden.
Und so sage ich nach meinen Erforschungen des Atoms dieses: Es gibt keine Materie an sich.
Alle Materie entsteht und besteht nur durch eine Kraft, welche die Atomteilchen in Schwingung bringt und sie zum winzigsten Sonnensystem des Alls zusammenhält. Da es im ganzen Weltall aber weder eine intelligente Kraft noch eine ewige Kraft gibt - es ist der Menschheit nicht gelungen, das heißersehnte Perpetuum mobile zu erfinden - so müssen wir hinter dieser Kraft einen bewußten intelligenten Geist annehmen. Dieser Geist ist der Urgrund aller Materie. Nicht die sichtbare, aber vergängliche Materie ist das Reale, Wahre, Wirkliche - denn die Materie bestünde ohne den Geist überhaupt nicht - , sondern der unsichtbare, unsterbliche Geist ist das Wahre! Da es aber Geist an sich ebenfalls nicht geben kann, sondern jeder Geist einem Wesen zugehört, müssen wir zwingend Geistwesen annehmen. Da aber auch Geistwesen nicht aus sich selber sein können, sondern geschaffen werden müssen, so scheue ich mich nicht, diesen geheimnisvollen Schöpfer ebenso zu benennen, wie ihn alle Kulturvölker der Erde früherer Jahrtausende genannt haben: Gott! Damit kommt der Physiker, der sich mit der Materie zu befassen hat, vom Reiche des Stoffes in das Reich des Geistes. Und damit ist unsere Aufgabe zu Ende, und wir müssen unser Forschen weitergeben in die Hände der Philosophie.“

Danke nochmals an alle hier!! und schönen Tag noch! Gruß Norbert H.

Um es nochmal Ockham-konform abzuschließen – ohne jmd. verletzen zu wollen - „Die Toren sagen in ihrem Herzen: «Es gibt keinen Gott.»“ (Ps 14)

[Balazs]

Mahlzeit grauer Gandalf!

Die Realität ist notwendig nur
eine Einzige.

„Notwendig“ wäre einzig allein, dass du diese deine Aussage jetzt noch schlüssig begründest:smile:))))))
Ob das dann auch „ausreichend“ wird warten wir mal ab.

Somit auch die Wahrheit …

Prämisse falsch, dann die Konklusion auch und umgekehrt.
Und diese Aussage ist ausreichend wahr.

Sie (als einendes
Prinzip + Wahrheits-Suche) aufzugeben, gleicht schon einer
wissenschaftlichen Resignation.

Oder zeigt nur einfach, dass du etwas missverstanden hast.

Der Wissenschaft kennt den Begriff Resignieren nicht, sie stellt was lediglich fest z,B hier gehts nicht weiter:smile:))).
Wenn es um eine syhthetischen Aussage handelt, dann auf weiteres.
Wenn um eine analytische, dann redet sie erst über Wahr weil nicht mehr auflösbar, atomar.
Kurz, alle synthetische Aussagen sind hypothetisch.
Diese Aussage ist logisch korrekt und selbst anwendbar.
Dass ihre Resultate dir nicht genehm sind ist eine ganz andere Frage Warum das so ist damit beschäftigt sich aber wiederum die Wissenschaft liegt das Gebiet in seinem Paradigmenbereich weil offensichtlich erforschbar.
Was erforschbar ist und das wie weit und das warum ist wiederum ihre Aufgabe zu ermitteln.

Einen objektiven
Wahrheitspluralismus kann es nicht geben,

Sagt sie ja. Objektivität ist möglich und womöglich kennen wir objektives auch, was unmöglich ist nur diese zu beweisen (im absolutem Sinne)
Diese Aussage kann er aber absolut bewisen:smile:))

ungeachtet der
empfundenen & verstandenen unzähligen subjektiven Wahrheiten &
Irrtümer. Alle Hypothesen, Beschreibungen streben die real
existierende Wahrheit an, auch wenn sie noch soweit von ihr
entfernt sind …

Genau.

Verstehen Sie mich bitte nicht falsch: ich kleines Würstchen
beanspruche keinen Wahrheitsbesitz.

Und wenn schon:smile:)))

Allerdings ist es ein
erkenntnistheoretisches Axiom

Was darunter kommt??? Irrtum .
Wo nimmst du das her??

– quasi außerhalb unseres
Fassungsvermögens –

Jetzt hast du aber das mir nix dir nix simbalabim reingeholt bzw. glaubst das erledigt zu haben. Merkst das wirklich nicht?
Sooo könnte aber jeder kommen:smile:

die Realität wahr und objektiv (und nur
eine einzige!) existiert, ungeachtet der (Un)möglichkeit für
uns begrenzte Menschlein, jemals alles bis ins Letzte zu
verstehen - oder wie Sie richtig sagen, zu „beschreiben“.

Lehre Behauptung, Wunschdenken.

Einen kognitiven Pessimismus teile ich schon aufgrund meines
Gottes-Glaubens nicht,

Privatsache, Glauben hat mit Wissenschaft nicht zu tun.

aber das ist ja off-topic, weil rein
experimentell+reproduzierbar nicht zu entscheiden.

Das ist aber ein Irrtum, und was für welche, das kann man nämlich seeeehr gut dir schwarz auf weis zeigen und das schon lange.
Alter Hut.

Gruß

Balázs

[Balazs]

Da
es aber Geist an sich ebenfalls nicht geben kann, sondern
jeder Geist einem Wesen zugehört, müssen wir zwingend
Geistwesen annehmen.

Er muss das oder wir müssen das???

Woher nimmt er dass, „Geist an sich ebenfalls nicht geben kann,“ sagt uns nicht.
„jeder Geist einem Wesen zugehört“
Behauptet er.
Einen Geist zeigt er uns nicht, nicht mal den Begriff definiert er.

Er stellt sich hier klar außerhalb der Wissenschaft.

Er müsste nämlich folgendes uns zeigen:

Ein einzigen Bit Info was ohne Träger ist und ohne Energie übertragbar ist.

Das könnte ausreichen, bis auf weiteres:smile:

verletzen zu wollen - „Die Toren sagen in ihrem Herzen: «Es
gibt keinen Gott.»“ (Ps 14)

Ich will das auch nicht, so blödes schon lange nicht gehört:smile:))
Wer Behauptet beweist Punkt.

Balázs

[RoyalFlush_086708]

Moin Kollege,

sollte man das nicht mal ver-FAQ-en?
Kommt alle paar Wochen mal hoch (keine Kritik am Fragenmden, sondern Fakt)

Gruß
RF

[deconstruct]

Hallo,

Um es nochmal Ockham-konform abzuschließen – ohne jmd.
verletzen zu wollen - „Die Toren sagen in ihrem Herzen: «Es
gibt keinen Gott.»“ (Ps 14)

Dass das in der Bibel steht, ist ja nicht verwunderlich. Aber wie bei jedem Werbeprospekt sollte man nicht alles glauben, nur weil es jemand schreibt.

vg,
d.

[chatairliner]

Die Realität ist notwendig nur
eine Einzige.

Welche Realität meinst du eigentlich?

[Zoelomat_6946dc]

Da weiß ich gar nicht, wo ich anfangen soll. Du machst dich
dermaßen lächerlich, dass mir fast die Worte fehlen.
…
Tatsache ist mutmaßlich einfach, dass du verlogen bist.
…
Gruß, Zoelomat

Geht´s eigentlich noch?

Da stellt hier jemand höflich seine Fragen, gesteht sogar noch
sein Halbwissen ein, und bekommt dann so eine infame und
beleidigende Antwort?
Was soll das?

Es braucht sich jedenfalls niemand zu wundern, wenn hier immer
weniger gefragt wird.

Wenn’s so wäre, würde ich eine Entschuldigung erbitten, und rückblickend war mein „Beitrag“ gewagt und heftig. Dabei hatte ich mich v.A. an einer Formulierung aufgehangen Lasse mich darum gern belehren - nur logisch muss es schon sein!

So leid’s mit tut, wenn jemand nur das akzeptiert, was ihm logisch erscheint, mag er alles mögliche suchen, aber nicht die Wahrheit.

Durch die zwischenzeitlichen Postings hat er sich längst als religiöser Eiferer entlarvt, der pseudo-naiv die Physik als Thema hat, aber in Wharheit nur uns als Sparring-Partner missbraucht.

Ich hab das zugegeben recht unreflektiert im Urin gehabt und entsprechend hingerotzt, und wir sind hier zwar anonym, aber genau das hätte ich ihm auch ins Gesicht gesagt. Solche Hinterf…Spielchen kenne ich aus dem echten Leben zu Genüge.

Also solche, wenn sie intellektuell genug sind, die nur einen festen Punkt (=Wahrheit?) in den Naturwissenschaften suchen, um ihr Trugbild darin zu verankern. Unser Fragesteller bekommt bei mir für die Intellektualität höchstens ein Befriedigend.

Wenn jemand also ehrlich fragt, bringe ich viel Geduld mit, das ist in meinen Antworten nachzulesen. Wenn mir jemand dumm kommt, reagiere ich je nach Laune auch mal drastisch, und auch unhöflich.

Gruß, Zoelomat

[Zoelomat_6946dc]

JA JA, die Wasser-Anomalie LOL
Guten Tag, Herr Haupt,

schon an deinem Siezen erkennt man dich als Quertreiber, denn in allen Gemeinschaften, die zusammen an etwas arbeiten, duzt man sich. Das ist in allen seriösen Firmen so, die Kollegen duzt man, und ebenso den Chef. Beim Chef-Chef oder Chef-Chef-Chef hört das auf.

Und ich will kein neues Thema aufmachen, so wichtig ist mir das auch nicht, aber es gibt sowas wie den Duzismus anonymus. Ob der sprachwissenschaftlich anerkannt ist, weiß ich nicht, interessiert mich aber auch nicht wirklich. Das Siezen ist ein Ausdruck des Respekts, auf den wir (fast) alle schon durch die Anomymität verzichten.

Um so unverständlicher und respektlos finde ich dein Rumreiten auf Gandalfs Namen. Nach all den Jahren hat er sich durch fundierte und von breitem Wissen getragene Beiträge den Namen wirklich verdient. Hast du keine besseren Themen?

Ein Bsp. zur Veranschaulichung: Warum gibt es die Anomalie des
Wassers? Der Atheist weiß es wohl nicht. Gut ist es aber
allemal, da auf diese Weise die Flüsse und Seen von oben
zufrieren und Gewässerflora & fauna fröhlich überwintert.

Das ist Volks- bzw. Grundschulhalb- bzw. Unwissen. Und es gibt sicherlich bessere Beispiele, wo ein Eingriff unseres Schöpfers uns ermöglichte.

Es gibt recht viele Stoffe, die sich entgegen dem Standard beim Gefrieren ausdehnen. Grob gesagt all die, die stabile Bindungen zu Nachbarn aufbauen, in einer Anzahl, die geringer ist als die, die ohne Bindungen platzmäßig passen würden. Das Wassermolekül weist vier solche Bindungsstellen auf, für Wasserstoffbrückenbindungen, und nutzt sie auch. So gesehen ist Wasser schon einmalig, was das Produkt von Stärke*Anzahl betrifft. Diese Aspekt wird m.M. zu wenig berücksichtigt.

Und der zweite Aspekt der Anomalie, dass Wasser bei 4°C die größte Dichte hat, wird maßlos überschätzt. OK, der einen oder anderen Forelle und manchem Aal rettet er das Überleben, aber größere Gewässer würden ohne diese 2. Anomalie gar nicht erst gefrieren, abgesehen davon, dass viele Lebewesen ein Einfrieren überleben.

Was noch nicht so weit verbreitet ist, für Meerwasser, also grob 99 %, gilt die Dichteanomalie nicht.

Wenn also ein Gott die Naturgesetzte geschaffen hat, folgen die Eigenschaften des Wassers unmittelbar aus grundlegenderen Gesetzen, grob und ohne Anspruch auf Vollständigkeit aus der elektormagnetischen Anziehung, dem Pauli-Prinzip und der Wellen-Natur der Teilchen. Dem Wasser bleibt also keine andere Wahl. Und wenn dein Gott die Stellschrauben der Naturkonstanten nur deshalb so gewählt hat, um Wasser anomal sein zu lassen, will ich nicht wirklich wissen, was eine andere Wahl sonst noch an Konsequenzen hätte.

Ich bin ja nicht prinzipiell gegen einen Gott, aber dass er so kleinlich ist, dass unsere Erkenntnisse über seine Schöpfung dem widersprechen, was er geschaffen hat, und das wo wir auch seine Geschöpfe sind, das will mir nicht in den Sinn kommen.

Angeblich erschuf uns Gott nach seinem Ebenbild, aber nach aller religiöser Propaganda ist Gott dümmer, nachtragender und v.a. kleinlicher als der Durchschnittsmensch. Gerade das kleinlicher ödet mich an. Wenn du schon nicht anerkennen kannst, dass es Menschen mit Wissen jenseits deines Horizonts gibt, warum traust du es nicht mal deinem Gott zu? Mein Gott, wenn ich einen hätte, würde zumindest all die Mathematik verstehen, die mich daran hindern, aktueklles zum Higgs-Boson zu verstehen.

Gruß, Zoelomat

[DataEditor]

Moin auch,

Und dann gibt es noch die Winkeldurchmesserentfernung (auch
Winkeldistanz genannt, engl. angular diameter distance). Das
ist grob gesagt die Distanz, die das Objekt zu uns *damals*
hatte, als das Licht ausgesandt wurde. In diesem Fall beträgt
die Winkeldistanz 2,8 Mrd. Lichtjahre. Diese Galaxie war also
vor rund 13 Milliarden Jahren nur 2,8 Mrd. Lichtjahre von uns
entfernt. Die Entfernung ist seither, während das Licht zu uns
unterwegs war, auf die zuvor genannten 31,7 Mrd. Lichtjahre
angewachsen.

Hier steige ich aus. Denn das heißt doch, dass diese Galaxie sich innerhalb von 13 Mrd Jahren um 28,9 Mrd. Lichtjahre von uns entfernt hat, was mithin bedeuten würde, dass sie sich doch mit Überlichtgeschwindigkeit bewegt. Selbst wenn die Erde sich mit derselben Geschwindigkeit von der Galaxie wegbewegen würde resultiert immer noch eine Geschwindigkeit von 14,45 Mrd Lichtjahren pro 13 Mrd Jahren. Dass das nicht sein kann ist mir klar, aber wo liegt mein Denkfehler?

Ralph