Ausstieg aus geschlossenem Fonds BVT-PB Top Select

Mein Vater ist Anfang 60 und hatte bisher ganz konservativ Bausparvertrag und Sparbuch. Ein Postbank-Berater hat ihn dazu überredet, beides aufzulösen und sein Vermögen in einen geschlossenen Fonds zu investieren. Es handelt sich um den BVT-PB Top Select Fund III http://www.topselect.de/invest.php

Auch wenn es im Kleingedruckten steht, hat der Berater meinen Vater weder über die Risiken der Anlage aufgeklärt, da in einzelne Schiffe, Gebäude und Flugzeuge investiert wird, noch über die hohe Gebührenbelastung und Beraterprovisionen. Am schlimmsten ist jedoch, dass es über die lange Laufzeit hinweg keine Verkaufsmöglichkeit gibt und auch kein Zweitmarkt existiert. Ich habe Angst, dass meine Eltern durch Krankheit plötzlich hohe Kosten haben, dann nicht an das Geld aus dem geschlossenen Fonds kommen und ich nicht genug verdiene, um sie über Wasser zu halten.

Rechtlich gesehen: gibt es eine Möglichkeit aus dem geschlossenen Fonds auszusteigen? Selbst wenn die Anzahlung verfällt, immerhin müsste mein Vater dann nicht über die nächsten Jahre monatlich Geld einzahlen. Ich habe das Kleingedruckte nicht gelesen, aber so wie mein Vater dem Bankberater vertraut hat, bin ich sicher, dass er einen Zettel unterschrieben hat, auf dem steht, dass er das Risiko verstanden hat und den Provisionen zustimmt.

Psychologisch gesehen: wie kann ich meinen Vater überzeugen, dass er aus dem Fonds aussteigen will? Ich wusste davon auch nur, weil meine Mutter mich vor einem Jahr angerufen hat und ein schlechtes Gefühl mit dem Bankberater hatte. Als ich später die Details erfahren habe, habe ich meinem Vater Artikel aus unabhängigen Quellen wie FinanzTest geschickt. Und später auch im persönlichen Gespräch auf die verschwiegenen Risiken hingewiesen und angedeutet, dass der Bankberater eher seine eigenen Provisionen als das Wohl meines Vaters im Kopf hatte.

Leider hat mein Vater darauf sehr abblockend reagiert. Meine Mutter konnte vor Vertragsabschluss ja schon nichts ausrichten. Ich weiß nicht, ob mein Vater seine Fehlentscheidung nicht sieht oder nicht eingestehen möchte. Er hat es ja gut gemeint, nur sein Vertrauen wurde ausgenutzt, also ist es nicht wirklich sein Fehler.

Was soll ich tun?

Also…, es gitbt einen sogenannten Zweitmarkt für geschlossene Fonds, über dem Beteiligungen veräußert werden können. Der Preis ist natürlich abhängig vom Verlauf der Betieligung, d.h. läuft der Fonds planmäßig oder besser, kann eine vernünftiger Verkaufspreis erzielt werden, läuft der Fonds unter der Prognose, ist der Preis entsprechend niedriger und es muss überhaupt ein Kaufinteressent gefunden werden. Ob Ihr Vater den Kauf rückgängig machen kann, sollte von einem auf Kapitalanlagerecht spezialisierter Anwalt vorgenommen werden.

Hallo Lina,

ich habe jetzt nur 10 Minuten im Netz gesucht, deswegen auch nur eine knappe Antwort von mir. Ich werde später noch mehr nach dem Fonds schauen.

Auf den ersten Blick hört sich der Fonds gut an. Streuung in Sachwerte halte ich persönlich für eine richtige Anlageentscheidung in der heutigen Zeit. Mit Sicherheit besser als das Geld auf dem Sparbuch zu lassen. Die Kosten / Provisionen sind im Normalmaß und nicht ungewöhnlich für einen geschlossenen Fonds.

Wie gesagt - ich werde mich später nochmal damit beschäftigen und werde Dir detaillierter Schreiben. Wann hat dein Vater den Fonds abgeschlossen? Wenn es ein guter Fonds ist und schon länger läuft gibt es immer Kunden bei mir die so etwas kaufen würden.

Zu Stiftung Wartentest / Finanztest: Wer sagt, dass die unabhängig sind oder Ahnung von geschlossenen Fonds haben?! Die haben schon Sachen als unseriös dargestellt, die richtig gut waren. Darauf würde ich nicht viel geben. Generell ist eine Beteiligung in Sachwerte erstmal eine gute Idee.

Gruß
Dennis

www.hirsch-finanzen.de

Einige Verkaufsalternativen

Wer verkaufen will oder muss, ist aber nicht ganz ohne Alternativen. Er sollte jedoch im Zweifel in den Rat eines Steuer- oder Finanzberaters investieren, um nicht unter Wert zu verkaufen.

Eigeninitiative: Es kann sich lohnen, Anteile per Zeitungsinserat in Wirtschafts- und Tageszeitungen wie der „Welt am Sonntag“, dem „Handelsblatt“ oder der „FAZ“ anzubieten.

Fondsinitiatoren als Vermittler: Bequemer ist der Verkauf über den ursprünglichen Fondsinitiator. So suchen etwa die DB Real Estate oder die CFB Commerz Fonds Beteiligungen Käufer für ausstiegswillige Anleger. Meist sind dann 5 Prozent vom Verkaufswert als Gebühr fällig. Dafür sind die Verkaufschancen recht gut und der Initiator hilft bei der Berechnung des Anteilswerts.

Für Verkäufer gibt es hier kaum Grund zum Misstrauen, wenn der Initiator einen Verkauf an Dritte arrangiert. Schließlich verdient er mehr, wenn der Kaufpreis hoch ist.
Fondsinitiatoren als Käufer: Vorsicht ist aber geboten, wenn der Initiator die Anteile in den Eigenbestand vermittelt und Schnäppchen wittert. Dann könnten sie unter Wert weggehen.
Beteiligungsmodelle mit Rückgaberecht: Einige Initiatoren bieten Fonds mit Rückgabeoption. So können Anleger beim Jamestown 25 in Notsituationen ihre Anteile zurückgeben, den Wert ermittelt ein Gutachter. Abgezogen werden 5 Prozent Gebühr. Auch die Anbieter Wertkonzept oder Hansa Treuhand bieten solche Modelle. Meist müssen verkaufswillige Anleger ihre Notsituation aber belegen, etwa indem sie eine Scheidungsurkunde vorlegen. Zudem begrenzen manche Initiatoren die Zahl der Fondsanteile, die sie zurücknehmen.
Zweitmarktfonds und andere Käufer: Auch Fondsgesellschaften wittern ein Geschäft und legen Zweitmarktfonds auf, für die sie gebrauchte Anteile kaufen. So übernimmt Madison Real Estate in großem Umfang Anteile deutscher Anleger an US-Immobilienfonds. Die Hypovereinsbank-Tochter HFS betreibt bereits seit 1996 einen Zweitmarktfonds. Jüngstes HFS-Projekt: Die Kooperation mit der Planungsgesellschaft für Industrie- und Leasingfinanzierung ILG. Die HFS ermittelt vierteljährlich einen Kaufkurs für ILG Fonds und bietet Anlegern eine Ausstiegsmöglichkeit.
Neutrale Märkte: Neutrale Marktbetreiber für geschlossene Fonds waren bislang wenig erfolgreich. Die Umsätze sind zu gering, als dass der Markt vernünftige Kurse bilden könnte.
Die Auflagen einzelner Marktplätze sind streng. So handelt etwa die Plattform Gefox der Börse Düsseldorf ­(www.gefox.de) nur Anteile von Fonds, die als Kommanditgesellschaft organisiert sind. Zudem müssen die Anteile ohne Zustimmung des Initiators und notarielle Beglaubigung handelbar sein und es werden nur neue Fonds gelistet, deren Anteile noch aktuell vertrieben werden. So werden bei Gefox in nächster Zeit nur drei Fonds gehandelt.

Ebenfalls ohne große Umsätze ist noch Fonds-X (www.fondsx.com), eine Plattform der Börse Hamburg-Hannover. Ein Grund des mauen Geschäfts: Einige Initiatoren untersagen den Börsenhandel für ihre Fonds. Sie befürchten Imageschäden, wenn die Anteile unter Wert gehandelt werden. Dennoch will die Börse Hamburg-Hannover den Markt Fonds-X in Zukunft ausbauen, richtig losgehen dürfte es dort aber wohl erst ab 2007.

Bislang ist es in erster Linie die Firma DAI Zweitmarkt (www.dai-zweitmarkt.de), die hier eigene Preise für Anteile verschiedener Fonds festlegt und sie aufkauft. Daneben versucht DAI gegen Gebühr Verkäufe zu vermitteln.

Erst informieren, dann verkaufen

Solange es keinen geregelten Markt für gebrauchte Anteile geschlossener Fonds gibt, sollten Fondsinhaber nicht auf das erstbeste Kaufangebot reagieren. Zahlreiche Firmen nutzen die Not von Anlegern aus. Sie bieten keine marktgerechten Preise.

Ratsam ist es daher, sich über den eigenen Fonds in Datenbanken wie www.fondslux.de oder www.efonds24.de zu informieren, Wirtschafts- und Fachmedien zu lesen oder bei Branchendiensten wie etwa www.fondstelegramm.de nach­zu­schauen. Anleger sollten auch die aktuelle Leistungsbilanz ihres Fonds lesen.

Der Blick auf das Fondsmanagement hilft ebenfalls: Haben die Fondsbetreiber über Jahre die versprochenen Ausschüttungen bezahlt und gibt es keine Anzeichen, dass sich das in Zukunft ändern könnte, ist ein Kurs von knapp 100 Prozent des Kaufpreises realistisch.

Fondsinhaber, die verkaufen wollen, aber nicht in Not sind, sollten lieber noch abwarten. Der Bundesverband geschlossener Immobilienfonds (VGI) hat den Bedarf nach einem funktionierenden Marktplatz erkannt und will einen Zweitmarkt vorantreiben.

Hallo Lina85,

grundsätzlich kann man sagen, dass geschlossene Beteiligungen bessere Ergebnisse bringen, als offene Fonds und/oder die klassischen Geldmarktprodukte der Banken. Das liegt u. a. auch daran, dass z. B. offene Immobilienfonds immer Geld in Reserve für den Fall halten müssen, dass gerade jemand „aus seiner Beteiligung aussteigen möchte“.

Geschlossene Beteiligungen nennt man aber u. a. deshalb „geschlossen“, weil man während der mehr oder minder fixen Laufzeit nicht aussteigen kann; dies kann aber durchaus auch von Vorteil sein, wie man in den letzten Wochen am Aktienmarkt wieder eindrucksvoll ablesen konnte: viele Verkäufe zu Niedrigstkursen erfolgten aus dem - nachvollziehbaren aber falschen - Bauchgefühl heraus, retten zu wollen, was zu retten ist, anstatt darauf zu warten, dass die Kurse sich erholen…

Allerdings sind vor diesem Hintergrund geschlossene Beteiligungen nicht für jeden Anleger geeignet und es sollten immer nur Gelder investiert werden, auf die man während der Laufzeit nicht zurückgreifen muss. Vom Risiko des Totalverlustes einmal ganz zu schweigen, wobei dieses hier nicht besteht.

Damit will ich auch die Brücke speziell zur BVT und diesem Produkt schlagen, dass mit Sicherheit in diesem Bereich zu den besseren gehört - um nicht zu sagen: den Besten.
Die breite Streuung bietet Sicherheit für das investierte Kapital und die zu erwartende Rendite, dies bestätigen auch die „Zwischenergebnisse“. Die anbieterunabhängige Auswahl der jeweils besten Zielinvestments sprechen ebenfalls eine klare Sprache: hier ziehen Emissionshaus und Kunde/Anleger an einem Strang. Emissionshäuser, die Millionen verdient haben, ohne einen einzigen Cent an die Anleger auszuschütten, gibt es viel zu viele - die BVT zählt nicht dazu!

Es würde mich an dieser Stelle auch sehr wundern, wenn du tatsächlich stichhaltige, negative (und fundierte) Aussagen zur Top-Select-Reihe von BVT bei Finanztest gefunden haben solltest. Finanztest steht aber bekanntermaßen den geschlossenen Fonds eher ablehnend gegenüber, was mit der mangelnden Verfügbarkeit und der mangelnden Eignung dieser Beteiligungen zu tun hat, sicherlich auch damit, dass im geschlossenen Bereich schon viel zu viel Geld vernichtet wurde. Herr Tenhagen liefert allerdings allzu oft nur Allgemeinplätze in seinen Aussagen, weil er in erster Linie eine Zeitschrift an/für die breite Masse verkaufen muss - und für die sind geschlossene Beteiligungen eben nicht immer geeignet.

Jetzt komme ich aber zur Beantwortung deiner rechtlichen Frage; erst jetzt und sorry, wenn ich dich bis hierhin gelangweilt haben sollte - aber das eine macht ohne das andere eben nur bedingt Sinn:

Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wird dein Vater im besagten Kleingedruckten unterschrieben haben, dass er sich der Risiken der Beteiligung bewusst war und er explizit auch über Laufzeit und eingeschränkte Verfügbarkeit im Klaren war. Die Punkte Gebührenbelastung und Beraterprovision klammere ich mal aus, zumal die bei den klassichen Bankprodukten auch nicht von Pappe sind (Bausparverträge!) und/oder bei deren schlecht laufenden Aktienfonds in Summe nirgendwo auftauchen (aber bei weitem höher liegen).

Auch wenn es aber keinen vertraglich geregelten Notfallausstieg zu Lebzeiten deines Vaters gibt, wird aber bei Bedarf - z. B. dem von dir beschriebene Krankheitsszenario - eine Regelung zu finden sein. Ich werde mich hier einmal bei der BVT erkundigen, wie zufällig sitze ich am Donnerstag mit ein paar Herren der BVT zusammen. Ich vermittle ich unter anderem deren Produkte, weil ich von deren Können überzeugt bin. Im übrigen gibt es sowohl einen Notfallausstieg bei andauernder Arbeistlosigkeit und Arbeitsunfähigkeit, und für den von dir geschilderten Fall einen ungeregelten Zweitmarkt, soll heißen: im Krankheitsfall bzw. wenn anderweitig „Not am Mann“ wäre, würde sich wahrscheinlich auch ein Käufer finden lassen.

Zu psychologischen Betrachtung kann ich wenig beitragen, u. a. deshalb, weil ich kein Psychologe bin. Einmal unterstellt, dass dein Vater nicht alle Vermögenswerte in den Fonds gesteckt hat, sondern wirklich nur Geld, das (auf Sicht) nicht gebraucht wird, hat er mit der Wahl des BVT-Fonds mehr richtig als falsch gemacht. Das Sparbuch als Geldanlage ist denkbar schlecht und wird nur noch vom Sparstrumpf unterboten und ein Bausparvertrag als Geldanlage taugt nur dann, wenn man mit dem Geld (und dem dahinter stehenden Kredit) bauen will. Beide bieten zudem keinerlei Inflationsschutz, anders als eine geschlossene Beteiligung in Sachwerten.

Fazit: Ich halte die Entscheidung deines Vaters keineswegs für eine Fehleintscheidung und solange er dies nicht grundlegend anders sieht, wird’s eh’ nichts mit dem Ausstieg. Andernfalls schon.

Liebe Grüße

Frank

Hallo Lina,

also erst mal: du solltest das Kleingedruckte lesen. Ich habe unter dem Link den Prospekt nicht gefunden. Da steht aber drin, was passiert, wenn ein Gesellschafter nicht einzahlt (i.d.R. wird er ausgeschlossen). So wie ich dich verstanden habe, handelt es sich um einen Ansparfonds. Dann könnte dein Vater die Einzahlungen stoppen. Die Folgen kenne ich aber nicht, weil ich die rechtlichen Grundlagen nicht kenne.

Alternativ kann dein Vater die Beteiligung am Zweitmarkt anbieten (z.B. Fondsbörse Hamburg).

Das alles ist nur möglich, wenn du deinen Vater davon überzeugen kannst, dass er eine Fehlentscheidung getroffen hat. Auch dazu musst du meiner Ansicht nach das Kleingedruckte lesen. Dann kannst du ihn auf das Totalverlustrisiko hinweisen.

Außerdem wüsstest du dann, ob dein Vater ein Beratungsprotokoll unterschrieben hat. Falls nicht, könnte es sich auch um eine Fehlberatung handeln.

Ich hoffe, das hilft dir weiter.

Viele Grüße

Was soll ich tun?

Hallo lina85,

einem 60.-jährigen eine illiquide Anlage mit einer Laufzeit von ca 23 Jahren zu verkaufen ist schon sportlich.
Als erstes muß Dein Vater überzeugt werden, dass die Anlage nicht passt. Solange er alles gut findet, kann man nichts machen.
Dann sucht einen Fachanwalt für Kapitalanlagen und geht mit allen Unterlagen dorthin.
Der prüft, ob alles ggf rückabgewickelt werden kann, sofern Fehler im Verkauf nachzuweisen sind.
Ansonsten mit einem Berater der Postbank sprechen, ob es Änderungsmöglichkeiten gibt (Wechsel in Auszahlungsphase,…). Ggf die Fondsgesellschaft direkt ansprechen und die gleiche Frage stellen. Wenn erfolglos der Fondsgesellschaft mit rechtlichen Schrittenn drohen. In letzter Konsequenz auch mit der Einschaltung der Presse.
Viel Glück
Jürgen

Hallo

aus einem geschlossenen Fonds auszusteigen ist in der Regel nicht vorgesehen und max. „aus Kulanz“ möglich. Ich würde hierfür direkt die Fondsgesellschaft kontaktieren.
Generell: geschlossene Fonds sind relativ unempfindlich gegen Börsenschwankungen und daher eine gute Sache. Allerdings nur als Teil eines Portfolios und nicht als alleinige Veranlagung.
Spesen: 5% Agio sind durchaus üblich, wieviel Provision die Postbank einhebt weiss ich nicht.
Bezüglich „Vater überzeugen“: Vermutlich schwierig. Ich bin mir auch nicht unbedingt sicher, ob dieses Investment eine schlechte Sache ist. Wenn die Laufzeit der Einzahlungen nicht weit in das Rentenalter (keine Ahnung wie alt Ihr Vater ist) hinreicht und die Zahlungen für die Eltern leistbar sind, würde ich die Sache laufen lassen. Ein Ausstieg kommt sicher teuer (=Verluste der Anfangsinvest.).
Ich hoffe, ich konnte etwas helfen
viele Grüße
Heinrich

Hallo Lina,

ich hatte ja versprochen noch einmal zu schreiben. Ich konnte nichts weiteres negatives über den Fonds finden. Er kommt sogar recht gut weg. Es gibt viele schlechte geschlossene Fonds. Dieser gehört meiner Meinung nach nicht dazu. Wenn dein Vater nicht sehr dringend braucht würde ich den Fonds weiterführen. Im Zweitmarkt für geschlossene Fonds wird der zu erzielende Preis wahrscheinlich nicht annähern so hoch sein wie er bezahlt hat. Den Verkäufer zu verklagen halte ich bei diesem Produkt für unfair, wenn dein Vater um die Laufzeit wusste. Von der SIcherheit her halte ich den Fonds für sehr gut in den heutigen unsicheren Zeiten. Jedenfalls besser als Bargeld…

Gruß
Dennis

Hallo,

sorry, ich kann Ihnen auch keinen Rat geben. Bin selbst Geschädigte, ohne Erfolg. Trotzdem Viel Glück.

Mfg

www.fondsausstieg.de ist hier die richtige Hilfe!