Was die Kirche mit der Mafia und Prinz Charles zu
tun hat…
Moin Alex
wenn ich aus der Kirche austrete, darf ich dann noch
Trauzeuge, Firmpate oder Taufpate sein?
Nee, du darfst höchstens noch Pate bei der Mafia werden.
Aber da muss man sich entweder hochdienen wie zur Bundeskanzlerin oder die Sache erben wie Prinz Charles. Und letzteres ist auch unsicher, wie man ja bei Prinz Charles sieht.
Gruß,
Branden
Hi,
Firm- und Taufpate wird schwer, denn du sollst dein Patenkind ja eigentlich helfen bzw. im christlichen Glauben erziehen.
Trauzeuge schon eher, allerdings könnte der eine oder andere Pfarrer damit ein Problem haben…
Wobei (ich will dir auch nicht zu nahe treten) ich nicht verstehe, warum du austreten willst, aber immer noch mitspielen willst…?
Grüße
Hallo
wenn ich aus der Kirche austrete,
kath. Kirche ?
darf ich dann noch
Trauzeuge,
ja (sehr wahrscheinlich)
Firmpate oder Taufpate sein?
nein.
Gruß VIKTOR
Hallo Alex,
kommt darauf an, was Dein „Kirchenaustritt“ ist.
Kann sein, der ist
Gruss
Mike
Nur zur Sicherheit…
Die Aussage…
- Austritt aus einer (organisatorischen)
Ortskirche/Staatskirche/Kirchgemeinde (des staatlichen
Rechtes) u. ä., dann hat das keine kirchenrechtliche Wirkung;
…trifft in Deutschland nicht auf die evangelische Kirche zu. Hier gelten die unten bereits genannten Einschränkungen bzw. Folgen.
Davon abgesehen meine ich mich dunkel zu erinnern, daß genau dieser Punkt zwar zur Zeit innerkatholisch diskutiert wird, daß es aber noch keine kirchenrechtlich verbindliche Aussage dazu gibt. Üblicherweise hat im Moment auch der Austritt aus der Organisation römisch-katholische Kirche die bereits genannten Folgen.
Gruß, Martinus
P.S. Vielleicht hatte ich es übersehen, aber für Ausgetretene ist eine evangelische Trauung nur noch im Ausnahmefall möglich (katholisch geht einfacher); eine Bestattung ist in der Regel weder katholisch noch evangelisch möglich.
Hallo,
Davon abgesehen meine ich mich dunkel zu erinnern, daß genau
dieser Punkt zwar zur Zeit innerkatholisch diskutiert wird,
daß es aber noch keine kirchenrechtlich verbindliche Aussage
dazu gibt. Üblicherweise hat im Moment auch der Austritt aus
der Organisation römisch-katholische Kirche die bereits
genannten Folgen.
Vgl. dazu /t/gottesdienst-mitfeiern-ohne-mitglied-bei-kirche/4…
Freundliche Grüße,
Ralf
Mit anderen Worten (um sicherzugehen, daß ich das richtig verstanden habe) in Kurzform:
Papst: Wer auf dem Standesamt aus der Kirche austritt, ist noch Katholik, da er seinen Abfall nicht vor einer kirchlichen Stelle erklärt hat. (13. 3. 2006)
Deutsche Bischofskonferenz: Austritt auf dem Standesamt ist Austritt vor kirchlicher Stelle gleichzusetzen. (24. 4. 2006)
Richtig?
Martinus
Hallo Martinus,
diskutiert wird der Punkt in Bezug auf Deutschland, weil sich die Frage stellt, was der Austretende gegenüber der Kirche sagt, während er die „Staatskirche“ verlässt (die es in Deutschland in dieser Selbständigkeit nicht gibt; vgl. die Schweiz, wo es zwischen Staat und Kirche staatskirchliche Gremien hat. Aus solchen kann man austreten, während man demgegenüber nicht aus der Kirche selbst austritt; ihr gegenüber kann man hingegen eine häretische, schismatische oder apostatische Stellung einnehmen).
Wenn jemand den Austritt aus der Kirche erklärt, hat das in Deutschland darum vier mögliche Effekte: a) keinen, b) Häresie, c) Schisma oder d) Apostasie.
Gruss
Mike
Danke! Austritt aus Kath. Kirche war gemeint.
Viel zu lesen, aber schon einmal Danke im Voraus.
Warum ich aus der kath. Kirche austreten will (und das ist eben NUR meine Meinung und ich will keinen damit angreifen oder dreinreden), liegt daran, dass ich am allerwenigsten den Weg zu Gott über die Kirche gefunden habe. Ich habe mich zwar weiter mit dem Weg beschäftigt, aber die Kirche geistig schon abgelehnt.
Gruß
Hallo Martinus,
Richtig?
so ist es. Entbehrt nicht der Pikanterie, dass die deutsche Bischofskonferenz da dem Papst offen und in direkter Erwiderung widersprochen hat. Andererseits handelte es sich ja nicht um eine Aussage ex cathedra.
Meine persönliche Interpretation: Es scheint, als treibe den Papst da vorwiegend eine seelsorgerische, integrationistische Intention (die ihm im Falle der Piusbrüder ja die bekannt schlechte Presse eingebracht hat), während die deutschen Bischöfe eher das Abbröckeln der Einnahmen aus der Kirchensteuer im Auge haben und potentielle Zahlungsweigerer auf die harte Tour abschrecken wollen. Ob die Androhung von Hölle und Verdammnis heute tatsächlich noch jemanden vom Kirchenaustritt abhält, ist eine andere Frage …
Freundliche Grüße,
Ralf
Hallo Martinus,
meines Wissens richtig. Da der Staat die „Trennung von Kirche und Staat“ erklärt hat, ist die Frage für den Vatikan beantwortet; wer nicht als Häretiker, Schismatiker oder Apostat gilt, hat also keinen Effekt im Sinne einer Folge zu erwarten. Wenn ihm ein Pfarrer nun z. B. verwehren will, Pate oder Trauzeuge zu sein, so hat das nur kurzzeitige Wirkung bis zur näheren Abklärung des Falles. Ist der Betreffende noch Katholik (weil er z. B. mit dem staatlichen System Mühe hat, aber sonst katholisch lebt und glaubt), wird er gemäss vatikanischer Lesart durch die zuständige innerkirchliche Instanz als Pate oder Trauzeuge zugelassen. (Wenn also jemand etwa von einem deutschen Bischof nicht zugelassen würde, könnte er nach Rom rekurrieren und hätte meines Erachtens Chancen, durchzukommen). Ein Spezialfall ist die Häresie (die weniger starke Wirkungen hat als das Schisma oder die Apostasie): Auch ein Häretiker (aus der Sicht dessen, der die Trauung leitet) kann Trauzeuge sein, und dann ist die Ehe ohne rechtlichen Mangel gültig, es wäre denn, er wäre formell exkommuniziert worden (auch dann wäre sie zwar theoretisch gültig, der Vorsteher der Trauung hat sich dann aber etwas zuschulden kommen lassen).
Nun hat allerdings die Bischofskonferenz in der Tat die Frage verkompliziert. Wer den Kirchenaustritt vom Standesamt bescheinigen lässt, ist ihrer Ansicht nach auch vom Glauben abgefallen. Ich glaube nicht, dass diese rechtliche Ansicht auf Dauer zu halten ist.
Gruss
Mike
Am Rande
Warum ich aus der kath. Kirche austreten will (und das ist
eben NUR meine Meinung und ich will keinen damit angreifen
oder dreinreden …
Auf dem Zettel, den du beim Standesamt ausgedruckt kriegst und den du einfach nur unterschreiben musst (oder auch nicht), steht keine Begründung.
Weiteres steht hier: http://www.kirchenaustritt.de
Ein bisschen Kohle kostet es auch. Warum auch immer.
Gruß
Stefan
Hallo Alex,
glaubst Du an Christus und Seine Aussagen? Da Jesus Christus die Kirche (nach kirchlicher Auffassung) gegründet hat, glaubst Du zwar wohl nicht jedes Seiner Worte, es kann aber sein, dass Du immer noch den grössten Teil dessen bzw. viel vom Wesentlichen glaubst, was Er sagt. Wie sieht das aus und wo sind Deine wichtigsten Differenzen? Danach bestimmt sich dann auch, inwiefern Du ausgetreten bist und inwiefern nicht. Hieraus wiederum bestimmt sich, ob Du weiterhin Trauzeuge, Pate usw. sein könntest.
Gruss
Mike
Naja, das ist nun aber eine gewisse Spitzfindigkeit.
Zu jeder - um ein Beispiel zu nehmen - Taufe gehört jemand, der sie vollzieht. Wenn nun Paul seine Tochter Erika tauft und dazu den Alex als Paten bestellt, dann ist das prinzipiell mal alles so in Ordnung. Nach der Lesart so ziemlich aller Kirchen ist die Taufe gültig, wenn sie mit Wasser und „im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes“ geschieht, auch wenn Paul kein Pfarrer ist (und ein Patenamt ist biblisch ohnehin noch nicht begründet).
In dem Moment, in dem aber eine Institution (bzw. der Pfarrer als ihr Vertreter) gebeten wird, die Taufe zu vollziehen, hat diese auch das Recht, die Regeln ein wenig zu variieren (z.B. was den Ort oder den Ablauf der Taufe angeht - oder eben die Voraussetzungen für das Patenamt), solange sie sich nicht vom Kern trennt (Wasser + Spendewort). Wie weit man dabei nun gehen kann, darf, soll, muß…, ist Auslegungssache. Aber wer nun den Dienst dieser Institution in Anspruch nehmen und sein Kind nicht einfach selber in der Badewanne sondern im Gottesdienst einer Gemeinde taufen lassen möchte, muß sich auch den übrigen Gepflogenheiten dieser Gruppe stellen - und z.B. Paten bereitstellen, die der Kirche angehören.
Gruß, Martinus
Hallo Martinus,
das habe ich auch nicht bestritten. Ein kath. Pfarrer kann aber korrekt handeln, auch wenn nur ein Pate gefirmt ist, der andere kann z. B. evangelisch sein. Ist er aber Apostat, darf der Pfarrer ihn streng genommen nicht zulassen. Die Taufe ist dann zwar gültig, der Pfarrer hat aber sein Amt nicht korrekt ausgeübt (kann z. B. gerügt oder im häufigen Wiederholungsfall suspendiert werden).
Gruss
Mike
Einspruch, euer Ehren!
Hi Mike
Da Jesus Christus
die Kirche (nach kirchlicher Auffassung) gegründet hat
Selbst wenn Jesus der Satz „wo zwei oder drei in meinem Namen zusammen sind, bin ich mitten unter ihnen“ zugeschrieben wird, heißt das aber noch lange nicht, dass er eine Organisation wie die Kirche gegründet hat.
Gruß,
Branden
Einspruch abgewiesen
Hallo Branden,
(nach kirchlicher Auffassung)
„du bist der Fels, und auf diesen Felsen werde Ich Meine Gemeinde bauen, und die Pforten der Hölle sollen sie nicht besiegen“ (Mt 16,18)
„tut dies zu Meinem Gedächtnis“ (Lk 22,19)
„wem ihr die Sünden vergebt, dem sind sie vergeben, wem ihr sie festhaltet, dem sind sie festgehalten“ (Joh 20,23)
„Und sie sprachen betend: Du Herr, Herzenskenner aller, zeige, welchen Du ausgewählt hast aus diesen zwei, zu erhalten den Platz dieses Dienstes und Apostelamtes, von welchem abgetreten ist Judas, zu gehen an den eigenen Ort. Und sie gaben ihnen Lose, und das Los fiel auf Matthias, und er wurde hinzugezählt zu den elf Aposteln“ (Apg 1,24-26)
Gruss
Mike
Hi Mike
„wem ihr die Sünden vergebt, dem sind sie vergeben, wem ihr
sie festhaltet, dem sind sie festgehalten“ (Joh 20,23)
Wenn ich jetzt also z.B. d e i n e Sünden festhalte, dann hängst du darin fest, Mike, richtig?
Gruß,
Branden
Hallo Alex,
ich bin vor Jahren auch ausgetreten.
Mein Patenkind durfte ich behalten. Find ich auch gut so.
Trauzeuge kann ich auch sein. Allerdings nur beim Standesamt.
Unser Kind wurde auch nicht getauft. Hat aber einen Paten. Das hat vielleicht ein bisschen eine andere Bedeutung. Wenn mir oder meinem Mann was passiert, soll der Pate helfen und sich mit um das Kind kümmern.
Das hat für uns nichts mit Kirche zu tun.
Trauzeugin kann ich auch sein. Halt für das Standesamt. Kirchlich kommt es wohl auch immer auf den Pfarrer an.
Mein Vater ist vor einer Ewigkeit auch ausgetreten und durfte meiner Mutter zur Liebe auch kirchlich heiraten.
Laß dir nix einreden! Jeder muss und soll für sich entscheiden wie und ob er in der Kirche bleiben will.
Da diskutiere ich auch mit Niemanden darüber. Weil es gar nix bringt über Religion zu diskutieren. Entweder man glaubt es oder eben nicht.
Gruß Jenny
Unter bestimmten Aspekten ja
Hallo Branden,
wem „ihr“ die Sünden festhaltet. Ihr, das sind die Apostel und deren Nachfolger, die diese Vollmacht auch weitergeben können. Unter einem gewissen Aspekt gehört dann jeder dazu, wobei zu beachten ist, dass das Ganze einen formalen Aspekt hat (*zum Apostel bestimmt" ist nicht gleich wie „jeder andere“). Allerdings: Gesetzt den Fall, mein Beichtvater weiss, dass ein anderer etwas gegen mich hat, so muss ich „zuerst hingehen“ (Mt 5,24) und mich mit ihm versöhnen, bevor ich die Absolution erhalte. Dieser andere könntest theoretisch Du sein.
Gruss
Mike