Auswirkungen von Psychoanalyse auf Menschenbild

Eros und Thanatos
Hi E.T.

Das sind drei Typen, wie sie bestimmt häufig anzutreffen sind…
Kommt bei A einfach so die normale biologische Gegebenheit
direkt zum Ausdruck? Ist er der „Gesunde“? Derjenige, bei dem
es nichts zu erklären gäbe?

Um das zu beantworten, ist die Beschreibung von A zu vage. Auf jeden Fall bin ich dafür, dass man eine Unterscheidung zwischen „gesunder“ und „ungesunder“ Sexualität treffen sollte. Wie, darüber lässt sich natürlich kontrovers diskutieren. Im Buddhismus z.B. gibt es das Kriterium des „Mittleren Wegs“, des rechten Maßes, welches du allzu aristotelisch nennst. Der Mittlere Weg bedeutet grundsätzlich, dass Extreme zu vermeiden sind, da sie zu einer falschen Sicht der Dinge führen (hier sind die Extreme: Verfallenheit an das Sexuelle vs. Verteufelung des Sexuellen).

Ist bei B aus kulturellen Gründen (sagen wir, er ist ein
Viktorianer) ein Teil seiner Reizbarkeit sekundär gehemmt, ein
anderer ins Übernormale gesteigert?

Wenn man eine „Verteufelung“ oraler Praktiken als kulturell bezeichnen will (als moralische Vorgabe einer bestimmten Kulturform), dann natürlich ja.

Ist bei C ein rein lebensgeschichtlicher Einfluss zu erkennen
(sagen wir der Einfachkeit halber, es wären frühkindliche
Gewalterlebnisse), der den biologischen Anlagen überstülpt
wäre? Usw.

In der Tat, ist es. Solche Kontexte sind nachgewiesen.

… so dass man die Erogenität von Körperzonen
stets nur in Relation zur Lebensgeschichte und zur ihn
umgebenden Kultur eines Menschen konzipieren kann - ohne dass
damit der biologische Anteil daran geleugnet wäre. Dieser ist
jedoch für die Erkenntnis eben so irrelevant geworden, wie die
Gebürtigkeit irrelevant für das menschliche Sein ist, nämlich
ins Äußerste relevant, und gerade deshalb irrelevant.

Die Analogisierung Geburt/Sein und Eros-Zonen/Sexualität geht zu weit. Sie wirkt mehr rhetorisch als erhellend. Genau könntest du sagen, die neurophysiologische Organisation des Gehirns sei komplett irrelevant für das, was Menschen denken und fühlen. Das kann man bejahen oder verneinen, beides zu Recht, was der These jedes Potential nimmt. Deine Thesen hätten mehr Schlagkraft, wenn du Kulturen nennen könntest, bei denen das Sexuelle nicht die zentrale Rolle hätte, die es in allen bekannten Kulturen hat, deren Sexualpraktiken zudem wesentlich übereinstimmen. Diese „Universalität“ ist ein Zeichen dafür sein, dass Kultur das Sexuelle als solches nicht produziert, sondern nur ausformt.

(Zitat): „Nach Reichs Auffassung brächte eine Befreiung der Sexualität eine friedliche Veränderung der gesellschaftlichen Strukturen mit sich“

Dagegen spricht eigentlich nicht viel.

Doch, dagegen spricht zum Beispiel Freud und mit ihm viele
andere Autoren der Psychoanalyse, die beispielsweise den
Todestrieb ernster nehmen als Reich.

Würdest du Ken Wilbers Werk kennen, dann wäre dir dessen These vertraut, dass der sog. Todestrieb ein unbewusstes Streben des menschlichen Geist nach Ent-Individualisierung und Einheit mit dem „Weltgeist“ (Brahman usw.) ist. Das sah, ohne den Begriff des Todestriebs, bereits Schopenhauer so. Wie ich schon früher schrieb, ist einer der Aspekte dieses Brahman die „Wonne“ (ananda), die auch das Wesen des Erotischen ist.

Der Freud´sche Todestrieb ist mit dem Erotischen also quasi verbrüdert (Thanatos und Eros), bzw. beides sind zwei Seiten einer Medaille. Eros verbindet, Thanatos trennt. Aber auch umgekehrt: Eros trennt (vom Brahman), Thanatos verbindet (mit dem Brahman).

Ohne Dialektik bleibt die Analyse also unvollständig.

Was Reich dachte, war nicht falsch, sondern unvollständig. Das ist ein Unterschied. Es gibt keine kompletten Theorien (außer vielleicht die darauf angelegte Metatheorie von Wilber). Jede Einzeltheorie hat ihren spezifischen Wert und kann in eine Metatheorie integriert werden.

Mir ging es aber um die problematische Voraussetzung, dass der
Sex aus sich heraus „gut“ sei.
Dass der Sex von außen „schlecht“ oder „böse“ gemacht
werden kann, darüber besteht kein Dissens zwischen uns.

Hat Reich wirklich gesagt, Sexualität sei „von sich aus gut“? Sagte er nicht einfach, dass es „nicht gut“ ist, wenn Sexualität unterdrückt wird? Das ist etwas Anderes.

Gruß

Horst

Nietzsche als Pragmatist
Hi,

Sagt Nietzsche denn irgendwo, dass (der Wille zur) Macht einen
NUTZEN haben müsse?

Nietzsche war Pragmatist und sah sein Philosophieren als NUTZEN zur Verbesserung des Lebens, gegen die absoluten Wahrheitsansprüche der Religionen. So gesehen hat Freud die Philosophie Nietzsches weiter verbreitet, als „Anti-Religion-Religion“, im Sinne deiner Formulierung…

In Bezug auf den Willen zur Macht als NUTZEN eines möglichst „lustbetonten“ Lebens, das Nietzsche jedoch nur Wenigen in einer Gesellschaft vorbehalten wissen wollte, war Nietzsche rein soziologisch mit Platon der gleichen Meinung, allerdings lehnte Nietzsche den Idealismus rigoros ab und verachtete die „Hanswürste Gottes“ :smile:

Dass man Nietzsches Philosophie so deuten kann, dass er ähnlich wie Schopenhauer das Leben als absolut SINNLOS ansah (weil ohne einen planenden Gottvater im Himmel!) als auch den Willen zur Macht als den Nutzen zum Leben selbst (sowohl als auch), ist zugestanden und wird auch jeder bestätigen können, der sich mit Nietzsches Werk intensiv auseinandersetzt.

Meiner Ansicht nach hatte Schopenhauer ein NEGATIVES Welt- und Menschenbild (wie übrigens auch Sigmund Freud!), das Nietzsche aber zeitlebens versuchte, ins POSITIVE umzudrehen, was ihm aber nicht ganz gelang. Zum Nutzen des Lebens hat Nietzsche, im Gegensatz zu deiner Deutung (Zitat oben) viel gesagt, zum Beispiel:

„Ich erachte jedes Wort für UNNÜTZ geschrieben, hinter dem nicht eine (…) Aufforderung zur TAT steht.“

Als Pragmatist will Nietzsche auch der amerikanische Philosoph Professor Richard Rorty sehen, weil Nietzsches Kulturkritik ganz im Sinne von Rorty gegen die Religionen gerichtet ist, im Gegensatz zu Pragmatisten wie Charles Sanders Peirce, William James, John Dewey, Hilary Putnam u. a., die diese strikte Ablehnung der Religionen nicht teilen.

Ich könnte noch zahlreiche weitere Zitat für den Willen zur Macht und seiner NÜTZLICHKEIT für das Leben heranziehen. Allerdings hat Nietzsche insbesondere die englischen Philosophen nicht respektiert, wenn er schreibt: „… das ist keine philosophische Rasse, diese Engländer.“

Und den Begründer des Utilitarismus, John Stuart Mill, nennt Nietzsche sogar einen „Flachkopf“, was er für mich allerdings ganz und gar nicht ist, weil die Philosophie von John Stuart Mill für das Leben sehr NÜTZLICH ist :smile:

Noch ein Zitat von Nietzsche (nach Johann Prossliner, von der Universität München, der „meistzitierte Philosoph der Welt“), das beweist, dass Nietzsche auch als Visionär gesehen werden kann:

„Die Menschen können mit BEWUSSTSEIN beschließen, sich zu einer neuen Kultur fortzuentwickeln, während sie sich früher UNBEWUSST und zufällig entwickelten…“

NÜTZLICHER geht nicht!!!

Gruß
C.

Guten Tag!

Das sind drei Typen, wie sie bestimmt häufig anzutreffen sind…
Kommt bei A einfach so die normale biologische Gegebenheit
direkt zum Ausdruck? Ist er der „Gesunde“? Derjenige, bei dem
es nichts zu erklären gäbe?

Um das zu beantworten, ist die Beschreibung von A zu vage. Auf
jeden Fall bin ich dafür, dass man eine Unterscheidung
zwischen „gesunder“ und „ungesunder“ Sexualität treffen
sollte.

Einverstanden.

Ist bei B aus kulturellen Gründen (sagen wir, er ist ein
Viktorianer) ein Teil seiner Reizbarkeit sekundär gehemmt, ein
anderer ins Übernormale gesteigert?

Wenn man eine „Verteufelung“ oraler Praktiken als kulturell
bezeichnen will (als moralische Vorgabe einer bestimmten
Kulturform), dann natürlich ja.

Darum ging es mir gar nicht.

Es ging mir um das Erklärungsmuster selbst, also darum, dass in diesem Erklärungsmuster Biologisches und Kulturelles fein sauber getrennt aufgefasst wird, als Primäres und Sekundäres eine logisch-zeitliche Ordnung des Nacheinander erhält.

Gleiches gilt für deine Antworten zu den Typen A und C. Es ging um das Erklärungsmuster selbst, nicht um Antworten auf meine Fragen, die als rhetorische Fragen nur diese Muster veranschaulichen sollten.

Deine Thesen
hätten mehr Schlagkraft, wenn du Kulturen nennen könntest, bei
denen das Sexuelle nicht die zentrale Rolle hätte, die es in
allen bekannten Kulturen hat, deren Sexualpraktiken zudem
wesentlich übereinstimmen. Diese „Universalität“ ist ein
Zeichen dafür sein, dass Kultur das Sexuelle als solches nicht
produziert, sondern nur ausformt.

Du bist ernsthaft der Meinung, dass der Stellenwert des Sexuellen (um die Sexualpraktiken gehts hier gar nicht) in unserer Gesellschaft übereinstimmt mit seinem Stellenwert in der Gesellschaft unserer Urgroßeltern? Von außereuropäischen und historisch entfernteren Kulturen ganz zu schweigen … Das kann ich nicht glauben, das ist doch augenscheinlich.
Dass natürlich die Sexualität überall dort, wo sie an die Fortpflanzung gebunden ist, d.h. die ganze bisherige Geschichte der Menschheit hindurch, eine „zentrale Rolle“ spielt, das ist völlig klar, sagt aber rein gar nichts darüber aus, ob diese Rolle immer die gleiche bleibt, nur weil sie zentral bleibt.

Inwiefern hat das denn überhaupt mit meinem Versuch zu tun, der These von der Getrenntheit des Biologischen und des Lebensgeschichtlich-Kulturen (primär/sekundär, Anlage/Hemmung, Anlage/Überformung) die Gegenthese einer unauflösbaren Verschränkheit entgegenzustellen?

Denn Universalismen sind mit beiden Thesen zu denken, und um deren pauschaler Bestreitung geht es mir hier zuletzt.

Der Freud´sche Todestrieb ist mit dem Erotischen also quasi
verbrüdert (Thanatos und Eros), bzw. beides sind zwei Seiten
einer Medaille.

Ganz meine Meinung. Darüber hinausgehend würde ich sagen, dass der Todestrieb sogar das Wesen des Triebs ist, und damit auch das Wesen des Sexualtriebs.

Weniger wesenslogisch dargestellt: Das was Freud in seiner ersten Trieblehre als „Sexualtrieb“ präsentiert hat (in Gegensatz zu Art- und Icherhaltung), das ist in seiner zweiten Trieblehre nun auf Sexual- und Todestrieb aufgeteilt.

Was Reich dachte, war nicht falsch, sondern unvollständig. Das
ist ein Unterschied.

Ich halte Reich weder für falsch noch für unvollständig, sondern seinen Sexualitätsbegriff für fragwürdig, oder zumindest für einen vollkommen anderen als den Freudschen. In erster Linie weil er den Todestrieb daraus tilgt, und damit -aus meiner Sicht- die Triebhaftigkeit selbst.

Mir ging es aber um die problematische Voraussetzung, dass der
Sex aus sich heraus „gut“ sei.
Dass der Sex von außen „schlecht“ oder „böse“ gemacht
werden kann, darüber besteht kein Dissens zwischen uns.

Hat Reich wirklich gesagt, Sexualität sei „von sich aus gut“?
Sagte er nicht einfach, dass es „nicht gut“ ist, wenn Sexualität
unterdrückt wird?

Ich würde schon meinen, dass Reich auch die Umkehrthese dazu aufstellte:

Es ist nicht gut, wenn Sexualität unterdrückt wird.
Es ist gut, wenn Sexualität nicht unterdrückt wird.

Das ist ja schon von Freud, zumindest vom frühen Freud, so aufgestellt worden.
Der Unterschied von Freud zu Reich ist aber der, dass Freud dies nicht in direkte Verbindung mit der Gesellschaftsordnung setzte, was Reich wohl schon, die Vulgär-Reichianer der „Sexuellen Befreiung“ ganz gewiss taten - und damit auch das „gut“ vom Innerpsychischen aufs Gesellschaftliche ausweiteten.

E.T.

Guten Tag!

Sagt Nietzsche denn irgendwo, dass (der Wille zur) Macht einen
NUTZEN haben müsse?

Nietzsche war Pragmatist

Hehe.
Darf ich darauf mit diesen klassischen Worten antworten:
http://www.reference-global.com/doi/abs/10.1515/agph…

Umgekehrt würde ich eher noch sagen, der Pragmatismus ist das was, was einige Amerikaner von Nietzsche verstanden zu haben glaubten :wink:

und sah sein Philosophieren als
NUTZEN zur Verbesserung des Lebens

Absurd.
Wenn schon, dann als Anstoß zur Bejahung des Lebens. Und das ist etwas völlig anderes.
Bei dir wird Nietzsche ja fast schon zum weichgespülten Sozialdemokraten :wink:

Dass man Nietzsches Philosophie so deuten kann, dass er
ähnlich wie Schopenhauer das Leben als absolut SINNLOS ansah

Was sagst du dazu?

  1. Schopenhauer sah das Leben als absolut sinnlos an = als im metaphysischen Sinne sinnlos.
  2. Nietzsche sah das Leben als absolut sinnlos an = als sinnlos im metaphysischen Sinne.

ad 1. metaphysische Setzung der Sinnlosigkeit
ad 2. Zurückweisung der metaphyischen Sinnhaftigkeit (-losigkeit)

Meiner Ansicht nach hatte Schopenhauer ein NEGATIVES Welt- und
Menschenbild (wie übrigens auch Sigmund Freud!)

endlich kann ich dir mal in einem Punkt zustimmen :wink:

, das Nietzsche
aber zeitlebens versuchte, ins POSITIVE umzudrehen, was ihm
aber nicht ganz gelang. Zum Nutzen des Lebens hat Nietzsche,
im Gegensatz zu deiner Deutung (Zitat oben) viel gesagt, zum
Beispiel:

„Ich erachte jedes Wort für UNNÜTZ geschrieben, hinter dem
nicht eine (…) Aufforderung zur TAT steht.“

Ich hab doch bitteschön nirgendwo geschrieben, er habe sich strikt des Wortes „Nutzens“ enthalten.
Meine Güte, sogar in den dicken Lettern seiner Schriften taucht der Begriff auf:
„Vom Nutzen und Nachteil der Historie für das Leben“.

Insofern kannst du mir gerne glauben, dass mir das bereits bekannt war.

Allerdings hat Nietzsche insbesondere die englischen
Philosophen nicht respektiert, wenn er schreibt: „… das ist
keine philosophische Rasse, diese Engländer.“

Und den Begründer des Utilitarismus, John Stuart Mill, nennt
Nietzsche sogar einen „Flachkopf“

Und das ist für dich kein Grund, ihn mit dieser Einordnung in den Pragmatismus und in den Utilitarismus zu verschonen?

Nietzsche würde dich verachten für deinen Frevel :wink:

E.T.

Individualismus vs. Sozialismus
Hi,

Darf ich darauf mit diesen klassischen Worten antworten:
http://www.reference-global.com/doi/abs/10.1515/agph…

Was in diesem Link kritisiert wird, ist nicht, was ich behauptet hätte. In diesem Link wird Nietzsche als „Vordenker des Pragmatismus“ zurecht kritisiert. Ich habe nirgendwo jemals gesagt, Nietzsche sei ein Vordenker des amerikanischen Pragmatismus gewesen. Das war Charles Sanders Perirce, der auf Kant, Duns Scotus und Darwin aufbaute und von Nietzsche, das vermute ich, nichts wusste, obwohl sie beide Zeitgenossen waren. Um es kurz zu machen: Die Kritik in dem Link teile ich!

Umgekehrt würde ich eher noch sagen, der Pragmatismus ist das
was, was einige Amerikaner von Nietzsche verstanden zu haben
glaubten :wink:

Das sehe ich genau so und habe, wenn du genau nachliest, nichts anderes gesagt.

und sah sein Philosophieren als
NUTZEN zur Verbesserung des Lebens

Absurd.
Wenn schon, dann als Anstoß zur Bejahung des Lebens. Und das
ist etwas völlig anderes.
Bei dir wird Nietzsche ja fast schon zum weichgespülten
Sozialdemokraten :wink:

Siehe meine Überschrift dazu! Dass manche das gerne so hätten (z. B. Richard Rorty, der meines Erachtens dieses Ziel hatte), ist unbestritten. Ich sehe jedenfalls Nietzsche als radikalen Vordenker des Individualismus. Deine Unterstellung ist falsch und meiner Intention entgegengesetzt.

Deine Behauptung, Nietzsche hätte keinen Nutzen zur Verbesserung des Lebens zu bieten (ich habe dir sogar dafür ein äußerst positives Zitat geboten!) ist für mich ebenso „absurd“, deshalb, weil Nietzsche das für mich leistet. Was Nietzsche für dich bedeutet, kann dagegen völlig anders sein, wir wären nicht die ersten, die Nietzsche unterschiedlich auslegen.

Was sagst du dazu?

  1. Schopenhauer sah das Leben als absolut sinnlos an = als im
    metaphysischen Sinne sinnlos.
  2. Nietzsche sah das Leben als absolut sinnlos an = als
    sinnlos im metaphysischen Sinne.

ad 1. metaphysische Setzung der Sinnlosigkeit
ad 2. Zurückweisung der metaphyischen Sinnhaftigkeit
(-losigkeit)

Meiner Ansicht nach hatte Schopenhauer ein NEGATIVES Welt- und
Menschenbild (wie übrigens auch Sigmund Freud!)

endlich kann ich dir mal in einem Punkt zustimmen :wink:

, das Nietzsche
aber zeitlebens versuchte, ins POSITIVE umzudrehen, was ihm
aber nicht ganz gelang. Zum Nutzen des Lebens hat Nietzsche,
im Gegensatz zu deiner Deutung (Zitat oben) viel gesagt, zum
Beispiel:

„Ich erachte jedes Wort für UNNÜTZ geschrieben, hinter dem
nicht eine (…) Aufforderung zur TAT steht.“

Ich hab doch bitteschön nirgendwo geschrieben, er habe sich
strikt des Wortes „Nutzens“ enthalten.
Meine Güte, sogar in den dicken Lettern seiner Schriften
taucht der Begriff auf:
„Vom Nutzen und Nachteil der Historie für das Leben“.

Insofern kannst du mir gerne glauben, dass mir das bereits
bekannt war.

Allerdings hat Nietzsche insbesondere die englischen
Philosophen nicht respektiert, wenn er schreibt: „… das ist
keine philosophische Rasse, diese Engländer.“

Und den Begründer des Utilitarismus, John Stuart Mill, nennt
Nietzsche sogar einen „Flachkopf“

Und das ist für dich kein Grund, ihn mit dieser Einordnung in
den Pragmatismus und in den Utilitarismus zu verschonen?

Nein, denn beide sind mir Vorbild! Nietzsche auch als pragmatisches Vorbild in seinem Denken und Tun (immerhin lebe ich ebenfalls wie er völlig zurückgezogen, allerdings im besseren Klima als er je gewohnt war). Und dass ich es nicht ganz so eng sehe, wie du mir unterstellen willst, siehe hierzu mein Zitat über John Stuart Mill, ich finde das belustigend.

Nietzsche würde dich verachten für deinen Frevel :wink:

Hypothese!!! :smile:))

Gruß
C.

Guten Abend!

Darf ich darauf mit diesen klassischen Worten antworten:
http://www.reference-global.com/doi/abs/10.1515/agph…

Was in diesem Link kritisiert wird, ist nicht, was ich
behauptet hätte. In diesem Link wird Nietzsche als „Vordenker
des Pragmatismus“ zurecht kritisiert. Ich habe nirgendwo
jemals gesagt, Nietzsche sei ein Vordenker des amerikanischen
Pragmatismus gewesen.

Bei deinen Worten „Nietzsche als Pragmatist“ fiel es mir aber nicht schwer, das so zu verstehen :wink:

Ich sehe jedenfalls Nietzsche als radikalen
Vordenker des Individualismus.

Ich ganz und gar nicht.

Das ist vielleicht auch das Schöne bei Nietzsche. Jeder hat seinen eigenen :wink:

Nietzsche würde dich verachten für deinen Frevel :wink:

Hypothese!!! :smile:))

Jetzt würden dich die Positivisten verfluchen, so etwas unverifizierbares eine Hypothese zu nennen :wink:

E.T.

Hypothese = (auch) Unterstellung owT