Nun hat mir die „Bankenwelt“ ja hinreichend Auskünfte geliefert, die mehr oder weniger brauchbar sind.
Es wäre sehr gut und aufschlussreich für mich, wenn auch ein Vertreter des Rechts zu meinem Problem einmal Stellung beziehen könnte.
Vorab ganz herzlichen Dank dafür!
Dein Vertrauen in das deutsche Sparkassenwesen in allen Ehren, aber auch da wird gewinnorientiert gearbeitet und handelt es sich nicht um Wohltätigkeitsvereine. D.h. da steckt niemand teuren Aufwand in die Suche nach Leuten, denen mal potentiell noch Geld schuldet, sondern akzeptiert einfach, wenn eine Überweisung auf ein nicht mehr existentes Konto zurückgeht (auch wenn es um ein Konto bei der selben Sparkasse handelt). Dann wird sich der Begünstigte schon melden bzw. wenn nicht, dann eben nicht. Du schreibst da zwar immer von „anderen Konten“, aber Du schreibst zu diesen Konten nicht wirklich etwas, und so gehe ich jetzt doch mal davon aus, dass für den Kauf, die Zinsen und hinterher die Rückzahlung genau das Konto vorgesehen war, das Du dann gelöscht hast.
Das Verhalten der Sparkasse magst Du moralisch verwerflich finden, rechtlich ist dies aber grundsätzlich OK.
Und die Summe, um die es hier geht, ist für viele Privatmenschen natürlich schon eine recht beachtliche Summe und tut weh, wenn man die jetzt nicht realisieren kann. Aber in einem größeren Zusammenhang, … Ich will jetzt nicht despektierlich von den inzwischen sprichwörtlichen „Peanuts“ sprechen, aber für Menschen, die tagtäglich mit größeren Summen und vielen Zahlungsvorgängen, … umgehen, ist das wirklich Kleinkram.
Natürlich kannst Du jetzt zu einem auf Bankenrecht spezialisierten Anwaltskollegen gehen, der sicher auch gerne alle Hebel in Bewegung setzen wird, hier noch etwas für Dich zu erreichen. Aber die Erfolgsaussichten sind einfach extrem mau, da Du nicht einmal die Urkunde als Inhaberpapier hast. D.h. Du kannst gegenüber der Bank nicht mal nachweisen, dass diese Urkunde (nicht) existiert/erstellt worden ist und noch nicht von einem Dritten vorgelegt und eingelöst worden ist. Du hast ohne diese Urkunde auch keine Angabe dazu in der Hand, ob und wie darin eine Verjährung geregelt war, … Traurig, aber wahr.
Du machst zwei ganz grundsätzliche Denkfehler: Du denkst, nur weil ich bei einer Bank arbeite, bin ich auf der Seite der Kreditinstitute. Das ist falsch. Und der zweite Denkfehler ist ganz banal: jemand, der sich mit den Systemen und den Abläufen von bzw. in Kreditinstituten auskennt, arbeitet dort oder hat dort gearbeitet.
Wenn Du hier einen Mechaniker für Küchengeräte fragst, ob bei Gerät XY noch was zu retten ist und er Dir sagt, dass das Ding Schrott ist, wirfst Du ihm ja auch nicht vor, dass er pro Elektrobranche agiert und Dich deshalb falsch informiert. Oder doch?
Und damit bleibt dann die Frage weiterhin offen, was ich wohl davon hätte, Dir vorsätzlich falsche Auskünfte zu erteilen.
Danke Wiz! Aber aufgelöst habe ich damals nur das einzig bestehende Girokonto meines Vaters, auf das die Rentenzahlungen erfolgten und vom dem die Ausgaben getätigt wurden. Es enthielt noch eine darüber hinaus gehende Summe aus der ich die Kosten der Beisetzung etc. begleichen konnte. Das war´s dann!
Das sind die größten Pfennigfuchser unter den Kreditinstituten. Wir haben in unsere Standardverträge extra für die Sparkassen eine Klausel aufgenommen, nach der auf die wechselseitige Geltendmachung von Ansprüchen unter fünf Euro verzichtet wird, weil wir ständig Leute damit beschäftigt haben, nach Reklamationen von Sparkassen Differenzen im Cent- und einstelligen Eurobereich zu suchen und - so denn der Einwand zu recht vorgebracht wurde - zurückzuerstatten.
Zu glauben, dass die alle Hebel in Bewegung setzen, um den Ablauf eines Vorgangs im Wert von 15.000 Euro zu recherchieren, ist an sich schon mutig. Dass in dem Kontext alle Aufbewahrungs- und Verjährungsfristen abgelaufen sind und zudem die fragliche Urkunde fehlt, macht es nicht wirklich besser.
Aber gut: ich bin ja parteiisch. Was weiß ich schon.
An falscher Stelle die „hochlöbliche Ehre“ der Bank zu retten!
Und das ist dann das Konto, über das auch alle Zahlungen für den Sparbrief abgewickelt wurden. Ein weiteres Kundenkonto ist dafür nicht erforderlich und deswegen wurde seinerzeit auf Deine Frage hin auch keines gefunden.
Du sprichst immer wieder von „der Bank“. Dir ist schon klar, dass Sparkassen keine Banken sind, es in Deutschland 375 Sparkassen gibt und so um die 2000 Kreditinstitute? Glaubst Du ernsthaft, dass unsere Unterhaltung dazu geeignet ist, die öffentliche Meinung über Kreditinstitute im allgemeinen und Sparkassen im speziellen zu beeinflussen?
Es bestätigt sich immer und immer wieder das uralte www-Gesetz: wenn man nur Antworten hören will, die der eigenen Auffassung entsprechen, dann schreibe man das bitte von vornherein dazu. Dann bleibt allen Beteiligten viel Kummer erspart.
Im Kaufvertrag zum SK ist jedenfalls dazu nichts enthalten. Es stimmt schon, dass hier die gesetzlichen Regelungen gelten. Aber bei den Aufbewahrungsfristen ist das etwas anderes. Die setzen die Banken oft willkürlich fest!
Gott im Himmel! Die Aufbewahrungsfristen sind natürlich von Seiten des Gesetzgebers geregelt. Es handelt sich um Mindestanforderungen. Natürlich darf man alles auch länger aufheben als das der Gesetzgeber gerne hätte. In der Tat war es früher so, dass man alles in irgendwelchen Kellern verschwinden ließ, bis diese voll waren, aber die Zeiten haben sich geändert. Mal abgesehen davon, dass ich Dir ausdrücklich schrieb, dass die Microfiche von damals vielleicht noch irgendwo rumliegen. Den Hinweis hast Du anscheinend ignoriert, auch wenn er Dir letztlich nichts bringt, weil Du schlecht ins Archiv latschen und Dich dort bedienen kannst.
Den Unterschied zwischen öffentlichen Sparkassen und Banken kenne ich sehr wohl! Das Wort „Bank“ erschien mir in in diesen Dialogen von der Anzahl der zu tippen Tasten nur kürzer sein und ich gehe davon aus, dass alle wussten, was in dem Fall damit gemeint war.
Ich möchte eigentlich nicht weiter mit dir streiten, denn in der Sache bringt es mir so gut wie nichts!
Aber niemand weiß, was damit gemeint ist:
Also kann es mir offensichtlich nicht darum gehen, die Ehre „der Bank“ zu retten, weil keiner weiß, um welches Kreditinstitut es geht. Dass wir hier von einer Sparkasse reden, ist da von untergeordneter Bedeutung.
Diesem guten Hinweis habe ich aufgenommen und werde ihm nachgehen. Allerdings nicht indem ich latsche, sondern ggfls. einen Anwalt beauftragen werde, diese Schritte zu unternehmen und einzuleiten.
Danke!
Auch da liegst du falsch!
Ich war und bin an ein einer objektiven Betrachtung und Bewertung meines Problems interessiert und muss davon ausgehen, dass nicht jeder und jede meine Ansicht vertritt. Auch für derartige Bedenken und Hinweise bin ich dankbar, denn sie können meine (eventuell falschen?) Hoffnungen und Aussichten mindern.
Aber nur einseitig den Fall aus Sicht der „Bank“ zu betrachten, halte ich weder für hilfreich noch für objektiv.
Das ist - entgegen Deiner Einschätzung - nicht passiert. Aber gut: glaub’ Du, was Du willst und ich habe meine Ruhe.
Hallo,
der Gesetzgeber hat Verjährungsregelungen mit voller Absicht im Zivilrecht, um irgendwann „Rechtsfrieden“ bewirken zu können.
Darauf hat Dich @C_Punkt nun mehrmals hingewiesen - ein User, der in vielen Jahren in zivilrechtlichen Fragen sehr fundiert und detailliert argumentiert.
Stattdessen ist Dir der unqualifizierte Einwurf eines meinungsstarken, aber wissensschwachen Users (@PeterSilie) lieber, der noch nicht mal in der Lage war, den Sachverhalt vollständig zu erfassen, aber trotzdem seinen Senf dazugeben musste. Dieser User ist insbesondere in Rechtsfragen regelmäßig durch völlige Kenntnisfreiheit aufgefallen.
wenn man diesen Thread verfolgt hat und zumindest Grundkenntnisse über das Funktionieren unseres Rechtssystems zumindest im Zivilrecht hat, kann man schon zu dieser Einschätzung kommen:
&tschüß
Wolfgang
Es gibt doch genau zwei Möglichkeiten: Entweder der Sparbrief wurde exakt über das Girokonto abgewickelt, das Du dann hast auflösen lassen. Dann s.o. Und genau dies ist hier doch die wahrscheinliche Lösung.
Oder dein Vater hatte tatsächlich früher einmal ein zweites Konto, hat hierüber den Sparbrief bezahlt und das Konto dann noch selbst irgendwann später aufgelöst. Auch dann s.o.
Was eigentlich nicht sein kann ist, dass es dieses zweite Konto zum Zeitpunkt deiner Nachfrage nach Konten deines Vaters noch gegeben hat, aber nicht gefunden wurde. Zumal dieses Konto dann ja auch heute noch existieren müsste, weil Konten nicht einfach so sang- und klanglos gelöscht werden. Und wenn da tatsächlich ein Automatismus in dem Sparkassenbrief verankert war, dass auch ohne Vorlage einer ohnehin erst einmal nicht erstellten Urkunde das Geld nach Ende der Laufzeit dahin zu zahlen sei, dann wäre ja auch der jetzt fehlende Sparkassenbrief gar kein Problem, sondern müsste das Geld ja auf genau diesem Konto liegen.
Aber wie schon geschrieben, suche Dir gerne einen Fachmenschen im Bankenrecht.
Danke Albarracin!
Du darfst schon davon ausgehen, dass ich als langjähriger und ehemaliger Beamter der öffentlichen Verwaltung schon etwas mehr als nur über Grundkenntnisse über das Funktionieren unseres Rechtssystems verfüge, sowohl im öffentlichen als auch im privaten Recht. Und Schöffe am Jugendgericht war ich auch über einige Jahre (so am Rande bemerkt).
Aber wenn hier - wie in diesem Falle - das Recht nur einseitig demjenigen zugesprochen werden sollte, der von vornherein falsche Auskünfte gegeben und alles Weitere mehr oder weniger verschleiert hat, dann ist mein bisheriger Glaube an das Funktionieren der Rechtsstaatlichkeit mehr als erschüttert.
Das ist richtig. Aber an eine Verbindung mit dem Girokonto glaube ich nicht, denn dann hätte ich dort die Abbuchung der 15.000 € sehen können.
Für mich steht fest, dass mir die „Bank“ falsche Auskünfte in Bezug auf weitere Konten und/oder Geldanlagen bei Ihnen gegeben hat. Und dies dürfte nach meinem Verständnis von Recht bei einer möglichen Klage ausschlaggebend sein.
Weil mich das Thema interessiert, habe ich ein Telefoninterview geführt mit jemandem, der bei einer Sparkasse in der Revision tätig ist.
Dabei ist die Nachrichtenkette - du weißt wenig - schreibst nur einen Teil - ich verstehe noch weniger - Fachmann soll antworten - äußerst brüchig.
Zunächst: Eine Revision hat ständig Nachlassfragen zu klären. Nach der Datenschutzordnung dürfen Unterlagen nicht unbegrenzt aufbewahrt werden.
Der Rat:
Lasse dir von der Sparkasse erklären, wie sie damals bei Tod eines Kunden aktiv wurde. Es könnte sein, dass der laufende Vertrag zu beenden und der Betrag auszuzahlen war. Dabei könnte es sein, dass ein Minus auf dem Konto ausgeglichen wurde und der Rest von dir für die Beerdigung verwendet wurde.
Lasse dir erklären, was bei einem fälligen Vertrag unternommen wurde, wenn das Konto zwecks Abwicklung nicht mehr existierte.
Information zu offenen Konten werden 30 Jahre gespeichert.