Beatmungsgerät abschalten

Hallo,

Hallo,

aus gegebenen Anlass heraus hat sich mir die Frage gestellt:
Wie stirbt ein Hirntoter, wenn das Beatmungsgerät abgestellt
wird? Erstickt er?

Ja. Der Oranismus (Organe) ist auf Sauerstoff angewiesen. Bekommt er ihn nicht, sterben sie ab. So erstickt der Patient, als Folge von nicht zugeführtem Sauerstoff.
Beim Hirntoten ist das Gehirn, die Schaltzentrale für viele Vitalfunktionen, also schon „erstickt“. Der „Rest“ lebt noch, weil das Herz schlägt…und das nur, solange noch Sauerstoff zugeführt wird, der Pat. also beatmet wird.

Aber das wäre dann ja sehr qualvoll?!

Evtl., für die Vorstellung der Angehörigen. Er selbst hätte dafür kein Wahrnehmungsvermögen mehr - also nicht qualvoll!

Wenn jemand hirntot ist, muß ich dann als Angehöriger generell
entscheiden, das Beatmungsgerät abzuschalten?

Nein!

Oder stirbt er nicht sowieso, indem es zu einem Organversagen kommt?

Ja, nur ist dann der Zeitpunkt unbestimmt, es kommt auf das Herz an. Ein guter Grund mit einer Patienmtenverfügung vorab schon für Klarheit gesorgt zu haben…oder noch besser, einen Organspendeausweis zu besitzen!

Wie unten im Thread ersichtlich, gibt es zu vielen Dingen auch viele Meinungen. Diskussionen gibt es auch bei den, mit der Thematik befaßten, Fachleuten.
Und da das Thema nicht nur ein medizinisches ist sondern auch ein ethisches, führt es dazu, dass z. B. mit Rücksicht darauf, i. d. R. Organe hirntoter Organspender diesem nakotisiert explantiert werden. Sie schadet dem Pat. nicht, auch nicht den zu transplantierenden Organen. Aber man wird damit den entsprechenden Forderungen der andern gerecht.

Wie bei vielen andern sensiebelen Themen auch, gibt es Fachleute die halt - aus welchem Grund auch immer - anderer Ansicht sind, als der Rest der Gemeinde. Wann ein Mensch wirklich tot, ist sicherlich auch ein Stück weit Philosophie. Eines ist aber gewiss; wer Hirntot ist wird nie wieder einen autonomen Atemzug tun! Wenn dir jemand etwas anderes erzählen will…?

Viele Grüße
dgu

Viele Grüße
rolli

Hallo dgu,

zunächst, da es sich tatsächlich um einen konkreten Fall handelt: Meine herzliche Anteilnahme. Ich weiß, dass jetzt vieles gleichzeitig auf einen einstürzt.

Ganz stimmt das aber nicht, die letztliche Entscheidung, ob
das Gerät abgeschaltet wird, muß du als direkter Angehöriger
treffen, ein Arzt darf das garnicht.

[…]

Ohne den konkreten Fall zu kennen und ohne den Kollegen „hineinreden“ zu wollen: Ich finde es schade, wenn das im Krankenhaus so kommuniziert wurde.
Du hast selbstverständlich recht, dass Sterben immer ein Prozess ist. ABER: Mit dem Eintritt des Hirntodes ist dieser Prozess unumkehrbar abgeschlossen. Auch mit der Hirntoddiagnostik wird lediglich IM NACHHINEIN festgestellt, dass der Patient bereits verstorben ist. Die Einstellung von Beatmung und anderen kreislauf- (NICHT lebens-) erhaltenden Maßnahmen ist unvermeidlich, unabhängig vom Willen der Angehörigen.

Man kann - und wird - in vielen Fällen das „Abschalten“ ein wenig herauszögern, auch um Angehörigen die Möglichkeit zu geben, sich von dem Verstorbenen zu verabschieden. (Bei aller Technik und allen anfallenden Entscheidungen geht es schließlich immer um Menschen, und das sollte auch gebührend berücksichtigt werden.) Möglicherweise möchten nahe Angehörige anwesend sein, wenn die Beatmung eingestellt wird; auch hierauf soll natürlich (nach Möglichkeit) Rücksicht genommen werden. Trotzdem sollte im Endeffekt doch im Hinterkopf behalten werden: Der Patient ist verstorben, auch wenn dies beim Anblick des geliebten Menschen schwer zu akzeptieren ist.

Freundliche Grüße
niere

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Hallo,

Dass alles, was wir empfinden im Hirn stattfindet, ist
Mumpitz: Muskeln reagieren auch über das Rückenmark ohne dass
die Empfindung über das Hirn muss.

auch wenn der Mensch nicht nur hirn- sondern bereits mausetod ist, reagieren z.B. Muskeln und Nerven auf elektrische Reize. Das hat schon Galvani seinerzeit an Froschschenkeln ganz ohne Frosch festgestellt. Aber was hat das mit Empfindung zu tun?

In der Schweiz existiert die Vorschrift, dass Hirntoten Organe
nur unter Narkose entnommen werden dürften. Wohl ein Hinweis
darauf, dass ich nicht so unrecht habe!

Es ist mit dem Tod das Gleiche, wie mit dem Leben. Wann beginnt das Leben? Beim Eindringen der Samen- in die Eizelle, mit der ersten zellteilung oder noch später? Genauso ist nun die Frage: wann ist jemand WIRKLICH tot nicht so genau zu beantworden, dass alle Religionen und Esoterischen Schulen zufrieden sind.

Das heisst aber nicht, dass der Mensch noch
lebt. Das tut er nicht.

Das ist eine plumpe Behauptung!

Das ist nur eine Definitionsfrage, hat aber nichts mehr mit einer empfindenden Person zu tun.

Auch das stimmt nicht unbedingt so: Manchmal hofft auch die
Medizin, dass z.B. nach Herzstillstand geschädigte Hirnareale
sich erholen, dies aber dann nicht der Fall ist und weitere
Komplikationen zum Hirntod führen.

Eben, aber der Hirntod ist nicht reversibel im Gegensatz zu geschädigten Hirnarealen nach Schlaganfall oder im Koma.

Gruß
T.

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Hallo Urs Peter,

es würde wohl auch nichts dazu
nützen, Dir dein unendliches Vertrauen in die Zeitbombe der
Hightech-Medizin (aber das wäre noch ein anderes grosses
Thema) zu erschüttern.

  1. Woher du die Erkenntnis nimmst, dass ich einen unerschütterliches Vertrauen in die Hightech-Medizin habe
    2.Woher glaubst du in der Lage zu sein dieses Vertrauen erschüttern zu können, flls vorhanden
  2. Du hast erwähnt auch selbst krank zu sein. Wer behandelt dich? Ein Unternehmer-Kollege? Ein Angestellter in deiner Lieblings-Buchhandlung?

Wenn ich mich schon nicht in der Materie auskenne,

Das ist meine Überzeugung, mittlerweile. Stimmt.

dann
vielleicht der in meinem geposteten Link aus der Süddeutschen
Zeitung zitierte Kardiologe:
Für den Kardiologen Paolo Bavastro aus Stuttgart ist die Sache
hingegen nicht so einfach und bereits der Begriff Hirntod eine
„arglistige Täuschung“. Vielmehr handele es sich bei „Menschen
im Hirnversagen um schwerstkranke, sterbende Menschen, aber
noch keine Toten“, wie er mehrmals dargelegt hat. Daraus
folgt: „Sonst könnten wir auch keine lebensfähigen Organe aus
einem toten Menschen entnehmen. Wir brauchen lebendige Organe
aus einem noch lebenden Organismus.“

Und wo habe ich das widersprochen?
Dass es so ist habe ich hier mehrmals gesagt und betont.

Ungeheuerlich bist Du (und Dein Posting) mir, weil Du Dich
nicht einmal wunderst, ob ich recht haben könnte.

…und genau das ist eine riesen große Unverschämtheit! Denn als du mir das unterstellst hast, hatte ich kaum was geschrieben. Ausserdem scheint dir die Bedeutung des Wortes „Ungeheuerlichkeit“ entgangern zu sein. Deshalb hier die Definition:

http://www.duden.de/rechtschreibung/Ungeheuerlichkeit
und daraus:
http://www.duden.de/rechtschreibung/ungeheuerlich

Die
Absolutheit der von Dir und Deiner Medzin gepachteten Wahrheit

wie man sieht, entnimmst du dir dein „weit verbreitetes Fachwissen“ aus einer einzigen Zeiungsartikel und unterstellst mir etwas ohne mich auch nur im geringsten zu kennen. Wirklich sehr einleuchtend und überzeugend.

erlebe ich immer wieder da, wo das Eis des reflektierten
Wissens ganz dünn ist

Und das willst DU mir aller Ernstens wirklich sagen???
Ich kann nur mit dem Kopf schütteln!

und jedes Infragestellen unbewusste
existentielle Ängste um das eigene Weltbildauslöst.

Ja, stimmt. Artikeln wie deinen lösen in mir existenzielle Ängste aus. Aber wirklich!

Hast du dir diesen Artikel überhaupt gelesen, bevor du selbst
ihn hier gepostet hast? Wenn ja, an welche Stelle widerspricht
ihn meine Aussage???

Rate mal! Ob Du Ihn gelesen und verstanden hast, bezweifle ich
allerdings.

Mittlerweile bezweifle ich nicht dass du diesen einen Artikel gelesen und halbwegs verstanden hast, aber viel mehr Ahnung vom Thema hast du wohl nicht. Das ist ja eindeutig.
Und glaube mir, ich hbe ihn den Artikel bestens verstnden und ausführlichst gelesen. Allerdings nicht nur diesen, sondern viele ander auch. Und auch Fachbücher und -Literatur zum Thema.

Muskeln reagieren auch über das Rückenmark ohne dass
die Empfindung über das Hirn muss.

Das ist aber keine EMPFINDUNG. Empfinden tun wir mit den
Sinnesorgane. Und diese gehen ALLE durch den Hirn. Die
Reaktion eines Muskels (etwa das Heben einer Hand) ist keine
Empfindung.

Aha, sogar der Duden ist für diese Frage zuständig! Was löst
denn wohl die Reaktion eines Muskels aus?

Der Duden nur deshalb weil dir scheint völlig fremd zu sein, was bestimmte Worte, die in diesem Zusammenhang unverzichtbar sind, zu bedeuten. Man muss ja schließlich das Hausbauen vom unten anfangen und nicht vom Dach, wenn du weiß was ich meine…

Ooooch. Hast Du bemerkt: Einen Menschen, und nicht eine Leiche
oder einen Toten! Davon, dass Leichen und Tote narkotisiert
werden, ist mir weder etwas bekannt noch kann ich es mir
vorstellen.

Ach sooooooo! Hochinteressant: Und das Herz wird aus einem Lebenden also entnommen? Oder wie stellst du es dir denn vor???

Gruß
Helena *die mit dermaßen Halbwissen nicht umgehen kann und deshalb auch hier Schluß mit diesem Artikelbaum macht.*

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Ernsthaft?

Es klingt hart, aber: Auf Intensivstationen werden Patienten
behandelt, keine Toten.
Nicht Du musst entscheiden, ob das Beatmungsgerät abgestellt
wird, sondern diese Entscheidung ist mit Feststellung des
Hirntodes bereits gefallen - hierzu gibt es keine Alternative:
Der Patient ist verstorben.

Hallo,

echt? Da wird auf jeden Fall die Beatmung eingestellt?
Also an den Gedanken muss ich mich jetzt erstmal gewöhnen.
Und wen in einer Pat.verfügung steht, dass man nach der „Diagnose Hinrtod“ noch 60 Tage warten soll, falls der Pat. doch aufwacht.
Ist mir rational doch klar, dass das nicht passiert, aber für mich wäre ich mir gerne sicher.Zulange möchte ich auch nicht herumliegen, meine Familie belasten und einen Dekubitus bekommen, aber so ein bisschen warten, fände ich für meinen toten Körper ganz ok.
Aber das wird dann echt gleich gemacht…

Gruß und Danke
jenny

Gruß
niere

Ja, müssen sie wohl. Und wie lange halten sie das an? Stunden? Tage?
Und wieso muss man hier jedem erklären wo die Goldwaage liegt? Meine Güte. Geht doch euch ausschlachten lassen, steht euch frei, aber lasst anderen ihre Meinung.

Ärzte müssen ja wahre Wunder erzeugen können, wenn sie nach
z.B. einer Bypass-Operation Tote zum Leben erwecken. Da wir
das Herz angehalten und wieder neu gestartet.

VG
J~

Ich antworte nur noch einmal, langsam wirds mir nämlich zu blöde.
Dass in der Schweiz trotzdem Narkose vorgeschrieben ist, überliest du diskret? Sowas aber auch.
Was willst du mit „deinen 4000“? Wenn das da so vorgeschrieben ist, dann ist das ein Fakt! Da könnte auch EIN link reichen. Verstehst du das?
Genau wie die Frau, die nach ihrem HIRNTOD wieder aufgewacht ist, ein FAKT ist.
Wenn ich dir jetzt sage, ich habe 100.000 Haare, dann bringe ich dir 5 links, die das bezeugen und 1Mio die das nicht bezeugen und du glaubst natürlich der 1mio, das ist armseelig, sorry.

Aber weißt du was? Solche Bürger braucht das Land :smile:
Sonst wäre es nicht so, wie es ist. Leuten, denen das selbständige Denken abgenommen wird, ist doch super, ganz ehrlich.

P.S. (diesmal mit Leerzeichen, dass du’s verstehst):
Geh du mal ins Sprachenbrett und lerne, was das Wort „loooooooool“ bedeutet, aber vermutlich denkst du auch es ist spanisch, weil es ja 2Mio links dazu gibt hm? :smile:

So, ich bin raus, ¡Hasta nunca jamás! *winke*

och … eigentlich ging es ja darum, dgu zu antworten. Und sie hat wohl verstanden - das ist die Hauptsache!

Hallo,

aus gegebenen Anlass heraus hat sich mir die Frage gestellt:
Wie stirbt ein Hirntoter, wenn das Beatmungsgerät abgestellt
wird? Erstickt er? Aber das wäre dann ja sehr qualvoll?!

wenn das Gehirn schon tot ist, wie wird denn dann eine Qual empfunden?
Das ist wohl eher eine philosophische Frage.
Ich würde antworten, es ist nicht (mehr) qualvoll.

Gruß
T.

Hallo dgu,
Als erstes, mein richtiges Beileid für den Tod deines Angehörigen.

Weil du mich ja namentlich erwähnst, möchte ich dazu was sagen:

und entgegengesetzt zur
Meinung von Helena habe ich auch gelesen, das Hirntote
medikamentiert werden können.

Ich gebe schon zu, dass ich bis vor ein paar Tage nicht wußte, dass Hirntote für eine Organspende narkotisiert werden. Jetzt weiß ich es. Und das habe ich am 10.1.2013 geschrieben (copy&paste aus der Zürcher Zeitung):
„Peter Suter (Präsident der Schweizerische Akademie der Medizinischen Wissenschaften (SAMW) und emeritierter Professor für Intensivmedizin in Genf) sagt: In der Schweiz würden Organspender bei der Organentnahme konsequent narkotisiert – aus Respekt, weil es sich «noch immer um einen Menschen handelt», wie Suter betont.“

Für mich bedeutet das in erster Linie, dass selbst die Schweizer sehen eigentlich keine medizinische Indikation (im engsten Sinne des Wortes), einen Hirntoten zu narkotisieren.Sie tun das dennoch, aus Respekt. So verstehe ich die zitierte Aussage von Herrn Prof. Dr. Suter.

Schöne Grüße und viel Kraft für die nächste Zeit,
Helena

Hallo Jenny,

Und wen in einer Pat.verfügung steht, dass man nach der
„Diagnose Hinrtod“ noch 60 Tage warten soll, falls der Pat.
doch aufwacht.

Ist mir rational doch klar, dass das nicht passiert, aber für
mich wäre ich mir gerne sicher.

nach Abschluss der Hirntoddiagnostik gibt es einfach (leider) nichts mehr zu deuteln. Ein Kriterium der Diagnostik ist daher, dass Ursachen, die möglicherweise umkehrbar sind (zum Beispiel Vergiftungen) ausgeschlossen worden sind.
Gäbe es ein Hoffnung auf Besserung, würde man natürlich zuwarten - aber dann wäre der Patient auch nicht hirntod.

Grüße
niere

Ich danke dir sehr,…
Hi, die_niere bzw. „el_riñón“ ;o))

Ich wollte mich ganz, ganz herzlich dafür bedanken, dass du richtig und verständlich hast ausdrücken können, was ich sagen wollte.
Selbstredend gebe ich dir uneingeschränkt Recht in allem was du sagst. So kenne ich das auch. Leider war ich nicht fähig, dies so toll in wörter zu fassen wie du es getan hast.
Daher vielen herzlichen Dank und ein Sternchen von mir!

Schöne Grüße,
Helena

Hi,

Ich antworte nur noch einmal, langsam wirds mir nämlich zu
blöde.

Kann ich nachvollziehen: Wer null Ahnung hat und nichts lernen will, für den ist Fachwissen natürlich zu blöd. Ja, du hast Recht.

Dass in der Schweiz trotzdem Narkose vorgeschrieben ist,
überliest du diskret? Sowas aber auch.

Ganz und gar nicht! Du scheinst ja nur das zu lesen was dir passt und gefällt und der Rest ignorierst du wohl geliessentlich!

Hier kopiere ich was ich schon am 10.1.2013 zitiert hatte: (Hervorhebungen durch mich)

„Peter Suter (Präsident der Schweizerische Akademie der Medizinischen Wissenschaften (SAMW) und emeritierter Professor für Intensivmedizin in Genf) sagt: In der Schweiz würden Organspender bei der Organentnahme konsequent narkotisiert – aus Respekt, weil es sich «noch immer um einen Menschen handelt», wie Suter betont.“

Was willst du mit „deinen 4000“?

Du hast es wohl noch nicht gemerkt, aber deinen Link führt zu einer Ergebiniss-Liste von Google mit über 4.000 Links.

Wenn das da so vorgeschrieben
ist, dann ist das ein Fakt! Da könnte auch EIN link reichen.

Es geht darum WARUM es vorgeschrieben ist. Wie es aussieht handelt es sich um das einzige Land der Welt, wo man Tote narkotisiert, um Organe zu spenden. Und wie ich es dir bewiesen habe, wird das aus Respekt gemacht. Spricht: Es ist medizinisch nicht notwendig.

Genau wie die Frau, die nach ihrem HIRNTOD wieder aufgewacht
ist, ein FAKT ist.

Hihihihihi (Sorry das Lachen kann ich mir trotdem noch immer nicht verkneifen)

Nur kurz und knapp: Ein Mensch dem Hirntod diagnostiziert wurde ist, wie der Name schon sagt, tot. Der Tod des Hirns bedeutet der Ausfall von allen anderen Organen. Nur nicht alle zeitgleich. Aber genauso wie Tote nicht ausstehen können, können das Hirntote genauso wenig. Alle Tote sind Hirntote. Grundsätzlich. Das Hirntod ist das weltweit anerkannte Zeichen des Todes eines Menschen. Meistens wird der Zeitpunkt des Hirntodes als Todesuhrzeit angegeben. Und damit du mir nicht vorwirfst, dass ich dir keine Links gebe, hier fünf:

http://de.wikipedia.org/wiki/Hirntod

http://flexikon.doccheck.com/de/Hirntod

http://www.dso.de/home/artikelseiten/hirntod-ursache…

http://www.lebertransplantation.eu/der-hirntod-keine…

http://www.transplantationszentrum-freiburg.de/files…

Aber weißt du was? Solche Bürger braucht das Land :smile:
Sonst wäre es nicht so, wie es ist. Leuten, denen das
selbständige Denken abgenommen wird, ist doch super, ganz
ehrlich.

Um selbstständig zu denken, muss ein gewisses Maß an Wissen vorhanden sein. Bei dir, zu dem Thema, glaube mir, liebe grußlose Lexxy, ist es eindeutig, dass du es nicht hast.

P.S. (diesmal mit Leerzeichen, dass du’s verstehst):
Geh du mal ins Sprachenbrett und lerne, was das Wort
„loooooooool“ bedeutet, aber vermutlich denkst du auch es ist
spanisch, weil es ja 2Mio links dazu gibt hm? :smile:

Ich brauche nicht vermuten, dass dass es Spanisch ist, weil ich weiß dass es NICHT ist. Um meine Aussage von vorhin zu folgen: Mein wissen an Spanisch (Grammatik, zB.) ist groß. Auf jeden Fall größer als deine, wie es aussieht. Und deshalb weiß ich, dass es kein Spanisch ist. Darüberhinaus, reichen meine Englischkenntnisse so weit zu wissen, dass „lol“ ein Kürzel ist, dass aus dem Englischen stammt.

So, ich bin raus, ¡Hasta nunca jamás! *winke*

Ja, ja. Aber lese hier die Beiträge von „die_Niere“, als Einstieg in die von dir völlig unbekannte Materie. Dann lese dir meine Links (allesamt von anerkannten Stellen, bis evtl. Wikipedia) und letztendlich kannst du bei Gelegenheit deinen (Haus-) Arzt fragen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass du dich über seine Antwort sehr wundern wirst… (Und er Augen machen wird)

Nicht für Ungut, schöne Grüße, du Grußlose,
Helena

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Viel Spass auf Deinem dünnen Eis (owt)
x

Brauchst keine Angst haben…
Hi,
Ausgrechnet du brauchst du keine Angst zu haben. Das Eis ist bei mir ganz, ganz dick, was dieses Thema anbelangt. Nicht so bei dir.

Gruß,
Helena