Hallo,
aus gegebenen Anlass heraus hat sich mir die Frage gestellt:
Wie stirbt ein Hirntoter, wenn das Beatmungsgerät abgestellt wird? Erstickt er? Aber das wäre dann ja sehr qualvoll?!
Wenn jemand hirntot ist, muß ich dann als Angehöriger generell entscheiden, das Beatmungsgerät abzuschalten? Oder stirbt er nicht sowieso, indem es zu einem Organversagen kommt? Wie lange kann sich sowas denn hinziehen?
Viele Grüße
dgu
wann ist Toter tot?
Guten Morgen
ich habe die Situation erst kürzlich in meiner engeren Verwandtschaft selbst erlebt.
Ein Hirntoter - so sagt es die Medizin und so sagt es auch der Ausdruck selbst, ist tot.
Für uns Laien ist das aber nicht so: Sie/er ist rosig, warm, zeigt (minime) Reaktionen. Und (so habe ich gelesen) wenn man dem hirntoten Körper ohne entsprechende Medikamente ein Organ entnehmen will, dann wehrt er sich!
Was immer die Medizin sagt, ich wünsche mir, wenn das Abstellen von Geräten einmal bei mir der Fall sein sollte, dass ich zuvor narkotisiert werde!
Ich denke, dass die Wahrscheinlichkeit von Spontanatmung bei Abstellen der Geräte klein ist. Ob deshalb oder wegen anderem Organversagen: Was noch fehlt, ist der Herztod - dann ist es endgültig.
Aber anderseits: Ohne all der Geräte wäre wahrscheinlich der Herztod etwa gleichzeitig wie der Hirntod eingetreten.
Ich wundere mich immer wieder, ob man all das machen soll/darf, was man machen kann! Denn erst daraus entstehen Frage wie Deine!
Viel Kraft wünscht Dir
Urs Peter
Guten Morgen Urs Peter,
ich finde sehr nett und liebenswürdig, die Mühe die du dich gibst eine einfühlsame Antwort zu geben, aber ich denke du kennst dich in dieser Materie nicht aus.
ich habe die Situation erst kürzlich in meiner engeren
Verwandtschaft selbst erlebt.
Mein richtiges Beileid!
Es ist nicht leicht einen Menschen zu verlieren, die uns nahe steht. Und für Laien, sind diese Apparaturen noch ein bißchen verwirrender.
Ein Hirntoter - so sagt es die Medizin und so sagt es auch der
Ausdruck selbst, ist tot.
Stimmt. Wenn der Hirn nicht mehr arbeitet, ist man schlich und einfach tot. Irreversibel, nicht umkehrbar.
Für uns Laien ist das aber nicht so: Sie/er ist rosig, warm,
zeigt (minime) Reaktionen.
Ausschließlich nur die, die durch die Maschinen verursacht wurden oder durch „reine Physik“: zB. ein Arm fällt seitlich aus dem Bett, weil es verrutscht ist.
Und (so habe ich gelesen) wenn man
dem hirntoten Körper ohne entsprechende Medikamente ein Organ
entnehmen will, dann wehrt er sich!
Das ist Unfug.
Es ist als ob du sagst dass eine Taschenlampe sich wehrt, wenn man die Batterie nimmt. Oder dass ein Toter sich wehrt wenn man ihn begräbt.
Ein Körper empfindet nichts. Rein gar nichts. Ganz anders, ein Mensch.
Alles was wir empfinden, findet im Hirn statt. Wenn wir was sehen (als Beispiel) sehen wir NICHT mit den Augen, sondern mit dem Hirn. Das Auge, zB. ist das Organ das die Reize aufnimmt. Erst im Gehirn wird diese Information verarbeitet. Und erst dann erkennen wir, in das was wir sehen, ein Baum, ein Haus, ein Buch oder was auch immer.
Was immer die Medizin sagt, ich wünsche mir, wenn das
Abstellen von Geräten einmal bei mir der Fall sein sollte,
dass ich zuvor narkotisiert werde!
Wie stellst du es dir denn vor? Wie willst du, als Toter, Medikamente einnehmen? Wie soll dein Körper das in sich aufnehmen?
Ich denke, dass die Wahrscheinlichkeit von Spontanatmung bei
Abstellen der Geräte klein ist.
Wenn der Hirntod von zwei verschieden Ärzte, unabhängig voneinander festgestellt wurde, gibt es keine Atmung. Allerhöchstens wird ein letztes mal die ganze (Rest-) Luft aus den Lungen ausgeschieden. Das kommt oft mit einem Pfeiff einher, vor (ich vergleiche es immer mit einem Luftballon). Aber das ist keine Atmung, sondern nur das „Rauskommen“ der in den Lungen noch vorhandenen Luft.
Ob deshalb oder wegen anderem
Organversagen: Was noch fehlt, ist der Herztod - dann ist es
endgültig.
Wenn der Hirn tot ist, ist der Herztod irrelevant. Der Mensch könnte zB. einen Herzschrittmacher haben, der das Herz zwingt, weiter zu pumpen. Das heisst aber nicht, dass der Mensch noch lebt. Das tut er nicht.
Aber anderseits: Ohne all der Geräte wäre wahrscheinlich der
Herztod etwa gleichzeitig wie der Hirntod eingetreten.
Wenn der Mensch an entsprechenden Geräte angeschlossen ist, passiert das, um die gewünschte Organspende durchzuführen oder weil die Angehörigen noch hoffen, der Patient könnte noch leben sein, was ja leider nicht stimmt.
Ich wundere mich immer wieder, ob man all das machen
soll/darf, was man machen kann! Denn erst daraus entstehen
Frage wie Deine!
Imho was überhaupt eindeutig fehlt ist Information. Ich denke es herrscht eine extrem verbreitete Unwissenheit darüber. Und darunter leiden nicht nur die Angehörigen, sondern mögliche Anwärter auf Organspenden.
Viel Kraft wünscht Dir
Ja ich wünsche es euch auch!
Schöne Grüße,
Helena
Hallo an Euch Beide,
ich beschäftige mich auch schon längere Zeit mit diesem Thema.
Hab Google von vorn bis hinten durch, und sogar einiges gefunden.
Ich hab jetzt absolut keine Lust, das aufzureiben, kann sich jeder selbst raussuchen.
Für mich steht fest, wir leben hier im Körper nur ein paar Jahre. Mit dem „Todeintritt“ ist der Körper tot, aber die Seele lebt weiter.
Genaue Untersuchungen dazu gabs schon 18hundert und xx. Und da wurde festgestellt, dass beim eigentlichen Tod das Körpergewicht sofort um 3 bis 5 Gramm abnimmt. Und so genau Waagen wie heute gabs damals noch nicht.
In hundert Jahren wissen wir mehr! cu, jo-enn
Hallo!
Erstmal mein Beileid dem Fragesteller und den Antwortenden, denen es gleich ergangen ist.
Aber findest du es richtig, am Rücken einer traurigen Angelegenheit esoterischen Unsinn verzapfen zu müssen?
Die Existenz einer Seele möchte ich hier absolut nicht diskutieren, ich beziehe mich auf deine Behauptung, dass man des Gewicht der Seele messen kann. All diese Experimente wurden als falsch erkannt. Die Seele hat kein messbares Gewicht, dass verschwindet wenn der Mensch stirbt. Es gab dazu schon mal eine lange Diskussion auf w-w-w, und ich finde es nicht ok, das hier wieder unterbringen zu müssen.
Entschuldigt meine Antwort hier, die dem Fragesteller nicht hilft, ich wollte das nur richtig stellen.
Mit freundlichen Grüßen,
Alex
Hallo,
war nicht meine Absicht, irgendwas in den Raum zu stellen.
Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es da wirklich (kannst Du selbst bei Googel oder Wiki nachlesen) es gibt.
cu, jo-enn
Wenn der Körper angeblich nichts mehr spürt, wenn das Hirn tot ist, wieso gibts dann in vielen Ländern eine Narkose zur Organ"spende"?
Na?
Es gab übrigens mehr als genug Fälle, in denen ein Hirntoter wieder aufwachte, OHNE Schäden!
Nein Hirntot ist nicht tot, nicht für mich, wenn das Herz aufhört, dann ja.
Und der Körper muss ja noch „leben“, ansonsten wären die Organe völlig nutzlos zum weitergeben.
welche Medizin hat recht?
Guten Abend Helena
ich finde Deine Formulierung
ich finde sehr nett und liebenswürdig, die Mühe die du dich
gibst eine einfühlsame Antwort zu geben, aber ich denke du
kennst dich in dieser Materie nicht aus.
als ungeheuerlich und Deine Argumente als medizinische Vernebelung.
So auf die Schnelle habe ich den folgenden diesjährigen Bericht gefunden:
http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/todeszeitpunkt…
Dass alles, was wir empfinden im Hirn stattfindet, ist Mumpitz: Muskeln reagieren auch über das Rückenmark ohne dass die Empfindung über das Hirn muss.
In der Schweiz existiert die Vorschrift, dass Hirntoten Organe nur unter Narkose entnommen werden dürften. Wohl ein Hinweis darauf, dass ich nicht so unrecht habe!
Wie stellst du es dir denn vor? Wie willst du, als Toter,
Medikamente einnehmen? Wie soll dein Körper das in sich
aufnehmen?
So lange bei einem Hirntoten Kreislauf und Atmung künstlich aufrechterhalten werden, können Medikamente genau gleich wie bei jeder Operation verabreicht werden. Und wenn Rede von „Apparate abstellen“ ist, dann geht es darum, die künstliche Beatmung und Kreislaufaufrechterhaltung abzuschalten.
Wenn der Hirn tot ist, ist der Herztod irrelevant. Der Mensch
könnte zB. einen Herzschrittmacher haben, der das Herz zwingt,
weiter zu pumpen. Das heisst aber nicht, dass der Mensch noch
lebt. Das tut er nicht.
Das ist eine plumpe Behauptung!
Wenn der Mensch an entsprechenden Geräte angeschlossen ist,
passiert das, um die gewünschte Organspende durchzuführen oder
weil die Angehörigen noch hoffen, der Patient könnte noch
leben sein, was ja leider nicht stimmt.
Auch das stimmt nicht unbedingt so: Manchmal hofft auch die Medizin, dass z.B. nach Herzstillstand geschädigte Hirnareale sich erholen, dies aber dann nicht der Fall ist und weitere Komplikationen zum Hirntod führen.
Imho was überhaupt eindeutig fehlt ist Information. Ich denke
es herrscht eine extrem verbreitete Unwissenheit darüber. Und
darunter leiden nicht nur die Angehörigen, sondern mögliche
Anwärter auf Organspenden.
Offensichtlich ist Nichtwissen-Wollen bei „Fachpersonal“ auch recht verbreitet!
Trotzdem einen schönen Abend
Urs Peter
Ein klarer Fall von…
Hallo Grußlose,
Du bist ein klarer Fall von totaler Desinformation und das tust du lautstark kund. Eindeutiger gehts nicht.
Wenn der Körper angeblich nichts mehr spürt, wenn das Hirn tot
ist, wieso gibts dann in vielen Ländern eine Narkose zur
Organ"spende"?
Na?
Nichts „na“! Belege. Zeig hier Belege oder Beweise!
Ich kann auch dann sagen, dass Vogelspinnen Saugetiere sind. Na?
Es gab übrigens mehr als genug Fälle, in denen ein Hirntoter
wieder aufwachte, OHNE Schäden!
Loooooooooooooooooooooolllll!
Sorry YMMD!! :oD
Du meinst in Wissenschaftsfilme wie „The cabin in the woods“, „Resurrection“ oder „Scary movie“, oder? Ja ich gebe dir recht. Nur du bist im falschen Brett. Ich empfehle dir die Bretter „Parawissenschaften“, „Esoterik“, „Kino&Fernsehen“ oder gar „Science fiction & Fantasy“: Eine große Auswahl hast du, wie du siehst.
Nein Hirntot ist nicht tot, nicht für mich, wenn das Herz
aufhört, dann ja.
Ich habe den Eindruck dass du dich in diesem Bereich so gut auskennst wie ich mit „Vogelspinnen“.
Auf spanisch sagen wir: „Zapatero, a tus zapatos“ (Übersetzung: „Schuster, geh (widme dich) zu deinen Schuhen“.
Und der Körper muss ja noch „leben“, ansonsten wären die
Organe völlig nutzlos zum weitergeben.
Genau. Sind sie nach max. 10 - 12 Std auch, wie ich schon sagte!
Äußerst informativ:
http://www.klinik-krankenhaus.de/freiwillige-organsp…
Ich grüße dich, du Grußlose, bevor wir alle auch noch zu Zombies werden, ohne Hirn aber lebend!!!
Helena
To whom it may concern: Bitte, bitte lass schnell wenigstens grundlegende Wissen über Organspenden ans Volk zukommen!!!
Hallo,
(kannst Du selbst bei Googel oder Wiki nachlesen)
dann muss es ja stimmen.
Aber wie schon gesagt, dafür ist hier das falsche Brett.
Gruß
T.
Du bist ein klarer Fall von totaler Desinformation und das
tust du lautstark kund. Eindeutiger gehts nicht.
danke ebenfalls.
Nichts „na“! Belege. Zeig hier Belege oder Beweise!
Desinformation vorwerfen und nicht mal google bedienen können? *seufz*
Zitat:In der Schweiz ist Vollnarkose für hirntote Patienten zur Organentnahme vorgeschrieben:.Zitatende
http://www.das-parlament.de/2011/20-21/Beilage/001.html
die anderen links wirst du vielleicht selbst finden?
Loooooooooooooooooooooolllll!
ochje, wer so kommt, der kann nicht ernst genommen werden, rumpoltern mit nem großen Maul und auf Themen ansprechen, die nix dazu beitragen, aber danke fürs Kompliment, dass ich dann wohl doch viel davon weiß, wenn es so ist wie s.u wie sagt man also in deiner „Sprache“? „selfowned“
Ich habe den Eindruck dass du dich in diesem Bereich so gut
auskennst wie ich mit „Vogelspinnen“.
s.o. tja.
Äußerst informativ:
http://www.klinik-krankenhaus.de/freiwillige-organsp…
ja ganz toll, hättest auch gleich den link vom Organspendezentrum nehmen können.
To whom it may concern: Bitte, bitte lass schnell wenigstens
grundlegende Wissen über Organspenden ans Volk zukommen!!!
ja BITTE!denn scheinbar haben das einige nötig. Am besten legst du mal nen Tag vor google ein, da gibts viel zu lesen. Und oh wow nicht mal esoterisches (was mich übrigens zu 0% interessiert), sondern wissenschaftliches.
Aber was sagt man das zu sturen Menschen? geh du mal spenden 
P.Sextra für dich nochmal gesucht, bin ja nicht so, ich polter nicht nur, ich beweise auch:
http://nachrichten.rp-online.de/panorama/19-jaehrige…
So und jetzt polter nach Hause, ist ja peinlich.
Und noch nen Gruß für dich:
Lexxy
Hallo,
ich bin keine Medizinerin.
Daher kann ich dir nur meine Meinung dazu sagen.
Wenn ein Mensch hirntod ist, kann er nicht selber atmen. Stellt man jetzt die Geräte ab, wird die Atmung flacher und das Herz bleibt irgendann stehen.
Das kann in ein paar Minuten gehen, kann aber auch noch Stunden dauern.
Eigentlich könnte man einen Hirntoden doch ewig am Leben erhalten.
Vielleicht bekommt er eine Lugenentzündung oder eine Thrombose.
Auch wenn es per Definition vielleicht anders ist, für mich lebt dieser Mensch noch.
Es lebt ja noch, wenn die Geräte abgestellt werden und stirbt dann.
Rational ist mir völlig klar, dass die Schaltzentrale kaputt ist und da nichts mehr kommt.
Aber vom Gefühl her, ist es eben anders.
Darum habe ich auch ein Problem mit Organspende und diese ganzen Skandale darum, machen mich noch skeptischer.
Gruß Jenny
Hi, du Grußlose
Desinformation vorwerfen und nicht mal google bedienen können?
*seufz*
Seit geraumer Zeit, mein Lieblingslink zum Thema:
http://www.klinik-krankenhaus.de/freiwillige-organsp…
und noch eins, was mir sehr gut gefällt, und den ich sehr hilfreich finde:
http://gesundheit.blogger.de/stories/1198789/
Zitat:In der Schweiz ist Vollnarkose für hirntote Patienten
zur Organentnahme vorgeschrieben:.Zitatende
http://www.das-parlament.de/2011/20-21/Beilage/001.html
und von den 4.000 Ergebnisse, die daraus kommen, welchen genau hast du gelesen? Hast du überhaupt irgendeinen davon aufmerksam gelesen???
Aus einem davon:
Legen Sie eine Wassermelone zwei Wochen lang in die Sonne und schneiden Sie sie danach mal an. Dann verstehen Sie vielleicht, was mit einem Gehirn passiert, das nicht mehr mit Sauerstoff versorgt wird und beginnt zu verwesen. Dieser Zustand wird als Hirntod bezeichnet.
die anderen links wirst du vielleicht selbst finden?
Welchen genau von den 4.020 meinst du???
Welche hast du AUFMERKSAM gelesen?
Loooooooooooooooooooooolllll!
ochje, wer so kommt, der kann nicht ernst genommen werden,
Genau das habe ich gedacht, als ich betimmte Sätze in deinem Beitrag gelesen habe.
rumpoltern mit nem großen Maul und auf Themen ansprechen, die
nix dazu beitragen,
Nix zum Thema beitragen???
Die Frage des UP war doch „Wie stirbt ein Hirntoter, wenn das Beatmungsgerät abgestellt wird?“
aber danke fürs Kompliment,
Sehr gerne. Und meinerseits, sehr ehrlich.
wie sagt
man also in deiner „Sprache“? „selfowned“
Sorry aber meine Englischkenntnisse sind nicht so toll. Das muss du dich dafür ins Brett „Frremdsprachen“ begeben.
ja ganz toll, hättest auch gleich den link vom
Organspendezentrum nehmen können.
Ja, stimmt. Hätte ich. Habe ich aber diesen bevorzugt.
To whom it may concern: Bitte, bitte lass schnell wenigstens
grundlegende Wissen über Organspenden ans Volk zukommen!!!ja BITTE!denn scheinbar haben das einige nötig.
Und wie!!!
Am besten
legst du mal nen Tag vor google ein, da gibts viel zu lesen.
Ja, klar. Oder wenn es nach deinen Kenntnissen geht, auch im Kino. Siehe die von mir genannten Filmtitteln! Entspricht ja eh deine allumfassenden Kenntnissen in diesem Bereich!
Und oh wow nicht mal esoterisches (was mich übrigens zu 0%
interessiert), sondern wissenschaftliches.
Echt? Wenn man das liest kommen ja die berechtigte zweifeln:
„Es gab übrigens mehr als genug Fälle, in denen ein Hirntoter wieder aufwachte, OHNE Schäden!“
Aber was sagt man das zu sturen Menschen? geh du mal spenden
Ja gerne! Hinter dir her, nicht das ist was verpasse…
P.Sextra für dich nochmal gesucht, bin ja nicht so, ich polter
nicht nur, ich beweise auch:
Frau P.Sextra (oder ist das ein Herr?) kenne ich leider nicht. Ist sie/er etwa dafür zuständig Hirntote wieder zum Leben zu erwecken??
*ggg*
So und jetzt polter nach Hause, ist ja peinlich.
Ich dagegen fände es sehr lustig, wäre das nicht ein Thema, die ums nackte (Über-)Leben geht…
Und noch nen Gruß für dich:
Für dich auch.
Schöne Grüße,
Helena
Hi Urs Peter,
Sehr, sehr schade, dass du meine antwort dermaßen mißverstanden hast. Es war (und wird es) nie mein absicht sein, mich lustig über Menschen und deren Angehörigen zu machen, die einen so schweren Schicksal erleiden müssen. In meinem Beitrag war ich nur ganz ehrlich und wollte nur einfühlsam sein.
ich finde Deine Formulierung
ich finde sehr nett und liebenswürdig, die Mühe die du dich
gibst eine einfühlsame Antwort zu geben, aber ich denke du
kennst dich in dieser Materie nicht aus.als ungeheuerlich
Ich wüßte gern was an diesen Satz ungeheuerlich ist. Wie oben erwähnt ist es ehrlich und vorallem wollte ich einfühlsam sein, denn so wie ich es geschrieben habe, empfinde ich es.
und Deine Argumente als medizinische Vernebelung.
Ach soooo! Und deine Argumente sollen besser sein???
So auf die Schnelle habe ich den folgenden diesjährigen
Bericht gefunden:
http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/todeszeitpunkt…
Hast du dir diesen Artikel überhaupt gelesen, bevor du selbst ihn hier gepostet hast? Wenn ja, an welche Stelle widerspricht ihn meine Aussage???
Dagegen stelle ich meinen Lieblingslink zu diesem Thema:
http://www.klinik-krankenhaus.de/freiwillige-organsp…
Mit der Bitte um AUFMERKSAMEN Lesens. Danke.
Dass alles, was wir empfinden im Hirn stattfindet, ist
Mumpitz:
Echt?
Muskeln reagieren auch über das Rückenmark ohne dass
die Empfindung über das Hirn muss.
Das ist aber keine EMPFINDUNG. Empfinden tun wir mit den Sinnesorgane. Und diese gehen ALLE durch den Hirn. Die Reaktion eines Muskels (etwa das Heben einer Hand) ist keine Empfindung. Siehe:
http://www.duden.de/suchen/dudenonline/Empfindung
http://www.duden.de/rechtschreibung/Reaktion
Merkst du den Unterschied zwischen Reaktion und Empfindung?
In der Schweiz existiert die Vorschrift, dass Hirntoten Organe
nur unter Narkose entnommen werden dürften. Wohl ein Hinweis
darauf, dass ich nicht so unrecht habe!
„Peter Suter (Präsident der Schweizerische Akademie der Medizinischen Wissenschaften (SAMW) und emeritierter Professor für Intensivmedizin in Genf) sagt: In der Schweiz würden Organspender bei der Organentnahme konsequent narkotisiert – aus Respekt, weil es sich «noch immer um einen Menschen handelt», wie Suter betont.“
Bzgl. was DU Empfindungen bezeichnest:
„Weiter sagt er: «Viele nervliche Funktionen werden nicht vom Hirn gesteuert, sondern laufen beispielsweise übers Rückenmark.» Deshalb komme es zu solchen vegetativen Reaktionen oder Reflexen.“
Aus:
http://www.nzz.ch/aktuell/startseite/wann-sind-wir-t…
(um in die Schweiz zu bleiben)
Und wenn Rede von
„Apparate abstellen“ ist, dann geht es darum, die künstliche
Beatmung und Kreislaufaufrechterhaltung abzuschalten.
Genau: Um entweder die Organe so weiterzubehalten, dass man sie transplantieren kann oder weil die Angehörigen hoffen und bangen, was sowieso irreversibel ist.
Wenn der Hirn tot ist, ist der Herztod irrelevant. Der Mensch
könnte zB. einen Herzschrittmacher haben, der das Herz zwingt,
weiter zu pumpen. Das heisst aber nicht, dass der Mensch noch
lebt. Das tut er nicht.Das ist eine plumpe Behauptung!
Dann belege es.
Plump ist nur eine Aussage zu verunglimpfen und keine Beweise dafür zu geben.
Auch das stimmt nicht unbedingt so: Manchmal hofft auch die
Medizin, dass z.B. nach Herzstillstand geschädigte Hirnareale
sich erholen, dies aber dann nicht der Fall ist und weitere
Komplikationen zum Hirntod führen.
Was auf dem hinausführt was ich ja sagte.
Offensichtlich ist Nichtwissen-Wollen bei „Fachpersonal“ auch
recht verbreitet!
Meinst du damit Unternehmensberater-Fachpersonal? Dann gebe ich dir uneingeschränkt Recht.
Informiere dich bitte umfassend bevor du hier zu diesem wichtigen Thema postest und nicht nur anhand einen einzigen Artikel der Zürcher Zeitung, dich als Profi hergibts!
Trotzdem einen schönen Abend
Danke ebenfalls.
Gruß,
Helena
Hallo Helena
der Tod meines Bruders hat sich nur zufällig zu einem Zeitpunkt ereignet, in welchem ich mich aufgrund Anregung durch das w-w-w mit dem Thema Explantation beschäftigte. Ausgangspunkt war /t/organspende-bei-toten-unter-narkose-moeglich/7022…
Ich habe damals recht intensiv nach Artikeln, Berichten und Arbeiten zu diesem Thema gesucht - ich mag jetzt nicht, diese ganze Suche zu wiederholen - es würde wohl auch nichts dazu nützen, Dir dein unendliches Vertrauen in die Zeitbombe der Hightech-Medizin (aber das wäre noch ein anderes grosses Thema) zu erschüttern.
Wenn ich mich schon nicht in der Materie auskenne, dann vielleicht der in meinem geposteten Link aus der Süddeutschen Zeitung zitierte Kardiologe:
Für den Kardiologen Paolo Bavastro aus Stuttgart ist die Sache hingegen nicht so einfach und bereits der Begriff Hirntod eine „arglistige Täuschung“. Vielmehr handele es sich bei „Menschen im Hirnversagen um schwerstkranke, sterbende Menschen, aber noch keine Toten“, wie er mehrmals dargelegt hat. Daraus folgt: „Sonst könnten wir auch keine lebensfähigen Organe aus einem toten Menschen entnehmen. Wir brauchen lebendige Organe aus einem noch lebenden Organismus.“
Ungeheuerlich bist Du (und Dein Posting) mir, weil Du Dich nicht einmal wunderst, ob ich recht haben könnte. Die Absolutheit der von Dir und Deiner Medzin gepachteten Wahrheit erlebe ich immer wieder da, wo das Eis des reflektierten Wissens ganz dünn ist und jedes Infragestellen unbewusste existentielle Ängste um das eigene Weltbildauslöst.
Hast du dir diesen Artikel überhaupt gelesen, bevor du selbst
ihn hier gepostet hast? Wenn ja, an welche Stelle widerspricht
ihn meine Aussage???
Rate mal! Ob Du Ihn gelesen und verstanden hast, bezweifle ich allerdings.
Muskeln reagieren auch über das Rückenmark ohne dass
die Empfindung über das Hirn muss.Das ist aber keine EMPFINDUNG. Empfinden tun wir mit den
Sinnesorgane. Und diese gehen ALLE durch den Hirn. Die
Reaktion eines Muskels (etwa das Heben einer Hand) ist keine
Empfindung.
Aha, sogar der Duden ist für diese Frage zuständig! Was löst denn wohl die Reaktion eines Muskels aus?
Merkst du den Unterschied zwischen Reaktion und Empfindung?
Yep - aber Du hast ihn nicht gemerkt: Ich schrieb, dass sich künstlich am Leben erhaltene Hirntote (!!!) ohne Medikation gemäss Literatur gegen die Leichenöffnung zwecks Organentnahme wehren. Das mit der Empfindung hast Du zu Recht (und in meinem Sinne) hereingebracht!
„Peter Suter (Präsident der Schweizerische Akademie der
Medizinischen Wissenschaften (SAMW) und emeritierter Professor
für Intensivmedizin in Genf) sagt: In der Schweiz würden
Organspender bei der Organentnahme konsequent narkotisiert –
aus Respekt, weil es sich «noch immer um einen Menschen
handelt», wie Suter betont.“
Ooooch. Hast Du bemerkt: Einen Menschen, und nicht eine Leiche oder einen Toten! Davon, dass Leichen und Tote narkotisiert werden, ist mir weder etwas bekannt noch kann ich es mir vorstellen.
Machst Du etwa etwas anderes, als zu behaupten?
Auch das stimmt nicht unbedingt so: Manchmal hofft auch die
Medizin, dass z.B. nach Herzstillstand geschädigte Hirnareale
sich erholen, dies aber dann nicht der Fall ist und weitere
Komplikationen zum Hirntod führen.Was auf dem hinausführt was ich ja sagte.
Selig sind die, die nicht wissen, was sie sagen!
Offensichtlich ist Nichtwissen-Wollen bei „Fachpersonal“ auch
recht verbreitet!Meinst du damit Unternehmensberater-Fachpersonal? Dann gebe
ich dir uneingeschränkt Recht.
Ich zähle die Anzahl Ungeheurlichkeiten nicht … ist mir zu blöd!
Informiere dich bitte umfassend bevor du hier zu diesem
wichtigen Thema postest und nicht nur anhand einen einzigen
Artikel der Zürcher Zeitung, dich als Profi hergibts!
Ach, Du kannst nicht einmal die Zeitungen auseinanderhalten?
Dem ganzen Thema der Organtransplantation leistest Du einen riesigen Bärendienst, indem Du Einwände lediglich versuchst zu überschreien.
Eigentlich habe ich ja nur gesagt: Wenn bei mir einmal die Apparate abgestellt werden (gemäss meiner Patientenverfügen dürften sie aber schon nicht angeschlossen werden), dann soll dies unter Narkose geschehen. Ich habe auch verfügt, dass Organe entnommen werden dürfen (die Wahrscheinlichkeit einer Organentnahme ist aber wegen meiner Krebserkrankung nicht riesen gross). Und dann habe ich noch gesagt, dass beim Abschalten der Geräte entweder durch Atemstillstand oder bei einsetzender Spontanatmung durch anderweitiges Organversagen das eintritt, was nicht mehr eintreten kann: Der Tod.
Einen nachdenklichen Abend wünscht
Urs Peter
Gruß,
Helena
Hallo Urs,
es gibt noch einen weiteren Artikel, sehr umfangreich wie ich fand:
Nexus:was es wirklich bedeutet, Organe zu spenden.
LG aria
Hi,
Nein Hirntot ist nicht tot, nicht für mich, wenn das Herz
aufhört, dann ja.
Ärzte müssen ja wahre Wunder erzeugen können, wenn sie nach z.B. einer Bypass-Operation Tote zum Leben erwecken. Da wir das Herz angehalten und wieder neu gestartet.
VG
J~
Hallo,
vielen Dank an die vielen Antworter.
Ich weiß, dass das ein heikles Thema ist und meine persönliche Meinung geht auch eher in die Richtung: Hirntot ist nicht gleich Tod! Klar, das Gehirn ist die Schaltzentrale, aber: es hat schon Hirntote gegeben, die ein Kind ausgetragen haben; Wunden können bei Hirntoten heilen; und entgegengesetzt zur Meinung von Helena habe ich auch gelesen, das Hirntote medikamentiert werden können.
Meine ursprüngliche Frage war aber eigentlich: Wenn ich mich gegen intensivmedizinische Maßnahmen in einer Patientenverfügung entscheide, heißt das ja, wenn bei mir Hirntot festgestellt wird, wird das Beatmungsgerät abgeschaltet. Das will ich eigentlich, ich möchte ja nicht über mehrere Monate künstlich beatmet werden, wenn keine Hoffnung besteht.
Aber wie stirbt man dann, setzt die Atmung dann schlagartig aus, oder ist das eher ein etwas längerer Prozess? Weil ich es mir sehr qualvoll vorstelle, einfach so zu ersticken.
Hintergrund meiner Frage ist der: Ein Verwandter hatte Anfang der Woche einen häuslichen Unfall, welcher erst nicht so schlimm aussah - alle - auch die Rettungssanitäter - nahmen eine Gehirnerschütterung an. Beim CT wurde dann eine massive Hirnblutung festgestellt und sofort operiert und der Patient danach in künstliches Koma versetzt. Bei nachfolgenden Untersuchungen wurde dann der Hirntod festgestellt. Die vorgeschriebenen Messungen wurden durchgeführt und danach sollte dann das Beatmungsgerät ausgeschaltet werden. Dazu ist es gottseidank nicht mehr gekommen, gestern ist er auf „normalen“ Weg gestorben.
Aber der Vorschlag des Abschaltens kam bereits einen Tag nach dem Unfall (natürlich mit dem Hinweis der noch ausstehenden Untersuchungen), das erscheint mir sehr schnell. Ich würde doch trotzdem immer vorziehen, natürlich zu sterben, da ich denke, Sterben ist ein Prozess, der auch bestimmte Zeit benötigt.
Mir geht es dabei garnicht so sehr um das Thema der Organspende.
Gruß
dgu
Hallo dgu,
Wie stirbt ein Hirntoter, wenn das Beatmungsgerät abgestellt
wird? Erstickt er? Aber das wäre dann ja sehr qualvoll?!
Hirntod heißt - kurz gefasst:
* keine Aktivitäten mehr im Gehirn
* kein Bewusstsein
* keine Atmung
* KEINE (nicht WENIG) Hoffnung, dass sich an diesem Zustand etwas ändert.
Wenn jemand hirntot ist, muß ich dann als Angehöriger generell
entscheiden, das Beatmungsgerät abzuschalten? Oder stirbt er
nicht sowieso, indem es zu einem Organversagen kommt? Wie
lange kann sich sowas denn hinziehen?
Es klingt hart, aber: Auf Intensivstationen werden Patienten behandelt, keine Toten.
Nicht Du musst entscheiden, ob das Beatmungsgerät abgestellt wird, sondern diese Entscheidung ist mit Feststellung des Hirntodes bereits gefallen - hierzu gibt es keine Alternative: Der Patient ist verstorben.
Nach Feststellung des Hirntodes wird (in der Regel) mit den Angehörigen entschieden, ob der *Verstorbene* eine Organentnahme gewünscht hätte. Ist dem nicht so, werden die Maßnahmen, die bei dem *Verstorbenen* die Organfunktion aufrecht halten, eingestellt. Das heißt vor allem, dass Medikamente gestoppt und das Beatmungsgerät abgestellt wird.
Der Körper wird dann schlagartig nicht mehr mit Sauerstoff versorgt, und die Organe (einschließlich des Herzen) werden funktionslos. Oft tritt in den ersten Minuten der endgültige Kreislaufstillstand ein.
Aber nochmal: Der Patient ist zu diesem Zeitpunkt verstorben, eine Qual durch den fehlenden Sauerstoff gibt es nicht.
Gruß
niere
Wenn jemand hirntot ist, muß ich dann als Angehöriger generell
entscheiden, das Beatmungsgerät abzuschalten? Oder stirbt er
nicht sowieso, indem es zu einem Organversagen kommt? Wie
lange kann sich sowas denn hinziehen?Es klingt hart, aber: Auf Intensivstationen werden Patienten
behandelt, keine Toten.
Nicht Du musst entscheiden, ob das Beatmungsgerät abgestellt
wird, sondern diese Entscheidung ist mit Feststellung des
Hirntodes bereits gefallen - hierzu gibt es keine Alternative:
Der Patient ist verstorben.
Ganz stimmt das aber nicht, die letztliche Entscheidung, ob das Gerät abgeschaltet wird, muß du als direkter Angehöriger treffen, ein Arzt darf das garnicht.
Letztlich ist es doch so, zumindest wurde uns das im Krankenhaus so gesagt, wenn nur noch ein Organ versagt, versagt der ganze Organismus (bei dem oben geschilderten Fall). Wir hatten auch den Eindruck, im KH wurden die erforderlichen Untersuchungen zeitlich hinausgezögert, um dem Patienten die Möglichkeit eines normalen Todes zu geben.