Hallo,
soeben die Sendung Beckmann gesehen zur Vermoegensverteilung.
http://daserste.ndr.de/beckmann/sendungen/Armut-und-Reichtum-in-Deutschland,armutsverteilung100.html
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Anmerkung an die Medien:
Wie all zu oft auch hier wieder, das Problem wird hin und her gekaut. In dem Fall sogar einigermassen treffend und von vielen Seiten beschrieben. Doch
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Die Probleme sind nicht das Ptoblem.
Die Loesungen sind das Problem.
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Ganz zum Schluss ein kleienr Hinweis auf eine Loesung, die im Film als nicht zu verallgemeinern gekennzeichnet wird. Wieso zeigen solche Filme nie die Loesunegn???
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Zum Thema,
welche Loesungen seht ihr, die Reichtums-Anhaeufung zu verringern?
Einfach Vermoegensteuer draufhauen, bis die Reichen auswandern?
Oder?
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Gruss Helmut
Hallo,
nein das Problem sind die Reichen selber.
Diesen geht nämlich der Realitätssinn und das vorausschauende Denken immer mehr abhanden.
Das war im 19.Jahrhundert anders.
Industrielle wie Krupp,Borsig usw. hatten dieses nämlich.
Denn die ersten Kranken-und Rentenversicherungen wurden von solchen Unternehmern gegründet.
Ebenso die ersten Konsumläden.
Denn diese „Reichen“ hatten noch die Weitsicht, das eben der kleine Arbeiter einen gewissen MIndeststandard an Einkommen usw. haben muss, damit der „Taler“ rollt und im Endeffekt
sie natürlich daran verdienen.
Was die heutigen Nieten in Nadelstreifen anscheinend nicht verstehen können
(oder wollen) ist, das Millionen auf irgendwelchen Konten im Endeffekt nicht die Wirtschaft
in Gang halten.
Hallo,
Der Hauptunterschied war, dass die Alten mit ihrem eigenen Geld, Vermögen und Ansehen „gespielt“ haben! Da hat man natürlich eine andere Einstellung und denkt langfristig, weil man selbst die Konsequenzen tragen muss, wenn man etwas in den Sand setzt.
Die Nadelstreifen spielen mit fremdem Geld und wenn sie das Ganze in den Sand setzen hat es für sie keinerlei Konsequenzen, die ziehen dann einfach zum nächsten Job weiter!
Wie schon die einfachen Schlipsträger auf Konsequenzen reagieren, hat man in der Schweiz währen der Bankenkriese erlebt. Das waren die schlimmsten Kunden beim RAV (Arbeitsamt), weil sie nicht mehr Geld bekommen haben als ein normaler Arbeiter.
Wobei das eigentliche Problem die Gesellschaft ist, welche solches Verhalten zu lässt.
MfG Peter(TOO)
Hallo Helmut,
Das Vermögen ist sehr mobil, was die ganzen Off Shore Konten beweisen.
Somit braucht man internationale Ansätze für eine Lösung.
Grundsätzlich sollte der Gewinn dort versteuert werden, wo er erwirtschaftet wird.
Jetzt kann ich ja einfach eine Firma (Briefkasten) in einem Steuerparadies gründen. Gearbeitet und produziert wird dann z.B. in D. Das Material wird dann von meiner Briefkastenfirma zu überhöhten Preisen nach D geliefert und das Produkt wird, möglichst noch mit Verlust, an die Briefkastenfirma verkauft. Den Gewinn macht dann die Briefkastenfirma im Steuerparadies. Da in D der Laden nicht läuft und Arbeitsplätze auf dem Spiel stehen, kassiere ich noch Subventionen und Strukturförderung in D! Durch den Abzug der Vorsteuer und den Export fällt natürlich auch kaum Mehrwertsteuer in D an.
Nach diesem Verfahren arbeiten eigentlich alle Grosskonzerne.
Eine Möglichkeit wäre den Konzerngewinn zu versteuern, egal wo er anfällt und dann auf die Länder mit Niederlassungen zu verteilen. Das wäre dann eigentlich ein Job für die UNO.
Der Trick mit den Briefkastenfirmen, macht dann keinen Sinn mehr.
MfG Peter(TOO)
Wie viele von diesen Reichen kennst Du denn persönlich?
Du scheinst von Industriellen oder meinetwegen Unternehmern zu sprechen. Ich weiß natürlich nicht, wen Du alles kennst, aber die Unternehmer, mit denen ich so zu tun habe, sind eher bescheiden, darauf bedacht, daß es ihrer Belegschaft gut geht und das alle einen angemessenen Anteil vom Kuchen abbekommen. Dies wird in der Regel auch honoriert - sowohl von Seiten der Belegschaft als auch von Gewerkschaften (die in mittelständischen, inhabergeführten Unternehmen ohnehin kaum einen Fuß auf die Erde bekommen) und den Betriebsräten.
Hallo,
wenn sich solche Berichte mit den Lösungen befassen würden, müßten sie eingestehen, daß es keine Lösung gibt - zumindest keine, die die beliebtesten Klischees bedient. Viel mehr Stimmung läßt sich mit dem vermeintlichen Problem machen, was ja auch regelmäßig die Einschaltquoten von Qualitätssendungen wie Hart aber fair & Co. zeigen.
Im übrigen stellt sich die Frage, wo genau das Problem liegt. Nehmen wir die Aussage, daß 10% der Bevölkerung 2/3 des Vermögens besitzen und 1% 1/3 des Vermögens. Mal abgesehen davon, daß solche Schätzungen eben dieses sind, nämlich Schätzungen (weil es dazu überhaupt keine Datengeben kann), bedeutet das,
daß 8,2 Mio. Einwohner im Schnitt über ein Vermögen von 850.000 Euro verfügen und
daß 820.000 Einwohner im Schnitt über ein vermögen von 4,3 Mio. Euro verfügen.
Nehmen wir die erste Gruppe: selbst ohne Erbschaft läßt sich so ein Vermögen in einem Menschenleben schon mit einem zweistelligen Betrag im Monat ansparen. Blöderweise sagt die Statistik (bzw. Schätzung) nichts darüber aus, wie alt die Mitglieder dieser Gruppe sind.
Nehmen wir die zweite Gruppe: so ein Vermögen läßt sich in einem Arbeitsleben durchaus erwirtschaften, wenn man sich erfolgreich selbständig macht und die Kohle nicht gleich säckeweise zum Fenster raus wirft. Da möchte man fast sagen, daß es sehr bedauerlich ist, daß nur 1% der Bevölkerung ist, die diesen Weg einschlägt und damit Arbeitsplätze und Einkommen für viele andere schafft.
Was ich damit sagen will: das Problem sind nicht die 10 oder 1% der Bevölkerung, die sich ein respektables Vermögen erarbeitet haben, sondern die 90%, bei denen das nicht so ist, d.h. die im Schnitt über ein Vermögen von rd. 40.000 Euro verfügen. Wobei das die Sache auch nicht trifft. Es wird wohl darauf hinauslaufen, daß es 40% oder 50% (s. dazu auch weiter unten) der Bevölkerung sein, die kein oder kein nennenswertes Nettovermögen haben und da gilt es anzusetzen.
Die Erfahrung zeigt, daß es - außer in extremen Härtefällen - keine Frage des Einkommens ist, ob gespart werden kann, sondern daß das Einkommen „nur“ eine Auswirkung darauf hat, wie viel absolut bzw. relativ zum Einkommen gespart werden kann. Stattdessen sind es gerade Haushalte mit niedrigen Einkommen, die - mangels Bildung, mangels Einsicht usw. - das ohnehin nur spärlich vorhandene Geld zu einem Teil für überflüssige oder unnötig teure Waren und Dienstleistungen ausgeben.
Dies ist oft gepaart mit einem gewissen Fatalismus („was nützt es, wenn ich 30 Euro im Monat spare“), so daß das Ergebnis eine relativ breite Masse ist, die bis in den Mittelstand hineinreicht, die ohne Nettovermögen bzw. mit Schulden dasteht. So gelten ja auch nicht umsonst 10% der Haushalte als überschuldet. Der Haushalte, wohlgemerkt, nicht der Einwohner. In Einwohnern gerechnet sind das schon die ersten 25-30%, Bleiben, wenn man die 10% der vermögenden Haushalte abzieht, 60-65% der Bevölkerung, auf die ein Nettovermögen von 1/3 des Vermögens entfällt - also 65.000-70.000 Euro - im Schnitt. Ein völlig normaler Wert. Wenn man nicht nur die Haushalte berücksichtig, die schon überschuldet sind, sondern auch solche, bei denen die Schulden das Vermögen übersteigen, dann relativiert sich die Aussage hinsichtlich der Verteilung des Vermögens in der Bevölkerung sogar noch weiter.
Um es zu wiederholen: das Problem sind nicht die hohen Vermögen und auch nicht die normalen Vermögen, sondern die 40-50% der Haushalte, die sehr wenig bzw. nichts haben oder allenfalls Schulden - die im übrigen in den seltensten Fällen daraus resultieren, daß das Einkommen nicht dazu ausreicht, um Lebensmittel und Miete zu bezahlen.
Eine Lösung zu diesem Problem wäre wohl, daß in den Schulen der Umgang mit Geld, Hauswirtschaft und anderes langweiliges Zeug gelehrt wird, das es den Kindern und zukünftigen Erwachsenen ermöglicht, mit ihrem Einkommen auszukommen, anstatt das erste Einkommen (gerne auch die Ausbildungsvergütung) für eine Kreditaufnahme für eine Urlaubsreise, die Handyrechnung, den neuen Fernseher oder ein Auto zu nutzen.
Gruß
C.
Ich bin ja immer wieder überrascht, welches Wissen hier vorhanden ist. Ich meine, ich mache die Sache mit der Unternehmensanalyse ja nun auch erst seit knapp 20 Jahren und mir sind wahrscheinlich deshalb viele Sachen auch noch nicht bekannt, aber ich bin tatsächlich in der ganzen Zeit noch auf kein einziges Unternehmen gestoßen, daß ein derartiges Verfahren praktiziert. Das mag allerdings auch daran liegen, daß ich es weder mit Subventionsjägern wie Nokia und BenQ zu tun hatte noch mit Google, Amazon oder Apple.
Natürlich steuert jedes Unternehmen, das unternehmens- oder konzernintern grenzüberschreitenden Güter- und Dienstleistungsverkehr betreibt, über Verrechnungspreise seinen Gewinn zwischen den verschiedenen Tochterunternehmen. Das geht aber tatsächlich nur in Grenzen, weil es hier a) nur um den Gewinn geht (d.h. den Aufschlag, den der unternehmens- oder konzerninterne Käufer auf den Personalaufwand, die Materialkosten, die Abschreibungen usw. zu bezahlen hat) und b) die Finanzbehörden nicht nur mit totalen Idioten besetzt sind.
Ob aber nun bei der Tochter in Italien 5% mehr und in Deutschland 5% weniger Gewinn anfallen, macht den Kohl nicht fett.
Ja, der Trick mit den Briefkastenfirmen. Seit neulich ist dafür ja jeder ein Experte. Paßt ja auch zum früheren Slogan von der Veranstaltung hier. Blöderweise ist es aber mitnichten so, daß jede „Briefkastenfirma“ auf den Caymans, in Delaware oder auf Guernsey ausschließlich der Steuervermeidung, -hinterziehung oder wenigstens -reduzierung diente.
OK, wenn man Curacao und die anderen beiden der ABC-Inseln zur Hand nimmt, verbirgt sich dahinter zumindest sehr oft ein Steuersparmodell, was aber von der niederländischen Regierung auch so gewollt ist, weil von dort vereinnahmte Kapitalerträge in den Niederlanden steuerfrei sind. Aber bei den anderen erwähnten sog. Steuerparadiesen, spielen auch bzw. oft gesellschaftsrechtliche Aspekte eine Rolle, die Konstruktionen ermöglichen, die nach deutschem Recht gar nicht möglich sind und - wie gesagt - mit Steuerersparnissen nichts zu tun haben.
Gruß
C.
Hallo,
Wie viele von diesen Reichen kennst Du denn persönlich?
genug
Du scheinst von Industriellen oder meinetwegen Unternehmern zu sprechen.
Ich weiß natürlich nicht, wen Du alles kennst, aber die Unternehmer,
mit denen ich so zu tun habe, sind eher bescheiden, darauf bedacht, daß
es ihrer Belegschaft gut geht und das alle einen angemessenen Anteil vom
Kuchen abbekommen
Tja,nur werden diese immer weniger.
Warum glaubst du wohl, haben die beiden Albrecht-Brüder eine Stiftung geschaffen ??
Der Nachwuchs interessiert sich nur noch für wachsende Summen auf den Konten.
Stellt sich nur die Frage, warum Du mal wieder so einen Quatsch erzählst. Vermutlich verallgemeinerst Du einen Fall, der Dir zufällig über den Weg gelaufen ist oder - wahrscheinlicher - von dem Du in der Zeitung gelesen hast.
Wenn Du einen Zeitraum von 500 Jahren betrachtest, mag das sein. In den letzten 20 Jahren kann ich das nicht beurteilen. Im Gegenteil: in Regionen, in denen gutes Personal knapp ist, bemüht man sich immer mehr, das vorhandene Personal an sich zu binden und neues zu gewinnen.
Es sind fünf Stiftungen, die verschiedene Zwecke haben und die beiden Stifter hatten bei der Gründung ihre ganz speziellen Absichten im Sinn und nicht die angebliche bedauernswerte Entwicklung der jüngeren Vergangenheit, die Du hier herbeifabulierst. Was man im übrigen schon daran erkennt, daß die Stiftungen vor über 40 Jahren gegründet wurden.
Hallo,
das wollte ich nicht glauben, habe es nachgerechnet.
In einem Leben ansparen, in meiner Rechnung waehrend 45 Arbeitsjahren, sammeln sich 850ooo bei 1547 pro Monat. Bei 5 Prozent Zins sind es 444 im Monat, bei 10 Prozent 99 im Monat, nur mathematisch.
Wenn langfristig Zins und Inflation sich die Waage halten (angenommen), ist die monatliche Anstrengung durchgehend so gross wie heute 1547 EUR vom Einkommen nicht zu konsumieren.
Der Teil zur Schule findet Zustimmung.
Es muss eine Kopfrechenaufgbe sein, nach wieviel Jahren verdoppelt sich ein Anlagebetrag bei 7 Prozent? Nach 10 Jahren. Auch die dahinterstehende geometrische reihe ist viel wichtiger als jeder Musikproduzent.
Irgend jemand brachte mal das Beispiel des Koffi-togo. Wer am Arbeitstag morgens 4 EUR dafuer ausgibt, oder fuer Zigaretten, bezahlt im Monat 4 x21 EUR und in 45 Arbeitsjahren bei 5 Prozent Zins in Summe 161ooo. Das muss Schulwissen werden. Man kann trotzdem sowas kaufen, aber mit Bewusstsein. Die Umkehrung geht uebrigends auch, wer am Tag fuer 4 Euro die Aepfel nicht kauft sondern Fallobst nimmt…
Gruss Helmut
Hallo,
80 Euro, 60 Jahre (Menschenleben, nicht Arbeitsleben; hier gerechnet mit 60 Jahren ab einem Lebensalter von 20), 7% (deutsche Standardaktien, wobei 7% über 50 Jahre noch etwas niedrig angesetzt sind).
Ich halte das für eine Milchmädchenrechnung. Was passiert in den ersten 20 Jahren? Da wird doch auch irgendwie Geld für Nahrung, Wohnen, Gesundheit na was eben so anfällt verbraucht. Also würde man mit 20 erstmal beginnen einen nicht gerade geringen Haufen Schulden abzubauen? Bei laufender Verzinsung der „Restschuld“ natürlich. Nun könnte man natürlich argumentieren, dass ja jeder bei Geburt 850.000€ geerbt hätte. Dummerweise sterben die Eltern meistens nicht gleich bei der Geburt und noch viel seltener haben die dann selbst schon 850.000€ gespart.
Und schon sind wir in der Realität angekommen.
Und natürlich wird man nicht jedes Jahr in den 60 Jahren 80€ im Monat übrig haben. Das wird mal mehr sein, wenn das Einkommen höher ist, und mal weniger, wenn es niedriger ist. Man kann dann auch nicht jedesmal teuer umziehen, um die Wohnkosten an das aktuelle Einkommen anzupassen.
Für 80€ im Monat kann ich natürlich auch keinen Korb deutsche Standardaktien kaufen ohne das da jemand ordentlich zulangt, entweder beim Kauf, dann nochmal beim Verkauf und Neukauf, wenn sich die Zusammensetzung des Korbes ändert, oder sogar laufend, wenn ich mir einen Fonds zulege, der das für mich übernimmt. Ich denke solche Nicklichkeiten sollten schon berücksichtigt werden, gerade wenn es sich um so lange Reihen handelt.
Grüße
Meine Betrachtung begann im Alter von 20. Aus gutem Grund.
Man kann an den Zahlen im übrigen drehen wie man will: man kann anfänglich 25 Euro ansetzen, ab 30 dann 150, ab 50 dann 200 und ab 65 wieder nur 33,75. Außerdem kann man berücksichtigen, daß manche mit 16 zu arbeiten beginnen und andere mit 32, manche mit 58 aufhören und andere erst mit 67, während wieder andere schon mit 38 ins Gras beißen.
Darum geht es aber nicht. Es ging darum, aufzuzeigen, daß sich Beträge in der genannten Größenordnung ersparen lassen und zwar durch jeden, der frühzeitig damit anfängt und an geeigneter Stelle Konsumverzicht zumindest mal in Erwägung zieht.
Und der Umstand, daß sich Beträge in dieser Größenordnung zu Lebzeiten auch ohne Erbschaften und Lottogewinne ersparen lassen, relativiert die Aussage von der so unfaßbar ungleichen Vermögensverteilung. Darüber hinaus brauchen uns die 10, 5 oder 1% reichsten Deutschen nicht zu interessieren, so lange wir es uns leisten, daß eine Hälfte der Bevölkerung überschuldet bzw. ohne nennenswertes Nettovermögen ist. Dagegen ließe sich viel eher etwas machen (und zwar auch ohne Eingriff in das Vermögen Dritter) als gegen die angeblich fiesen Reichen, wo man schnell an verfassungsrechtliche Grenzen stößt. Mal abgesehen davon, daß es der Staat in Vergangenheit versäumt hat, nachzuweisen, daß er durch seine Umverteilung von oben nach unten irgendetwas substantielles bewirkt hat.
Gruß
C.
Da wird doch auch irgendwie Geld für Nahrung, Wohnen, Gesundheit na was eben so anfällt verbraucht. Also würde man mit 20 erstmal beginnen einen nicht gerade geringen Haufen Schulden abzubauen? Bei laufender Verzinsung der „Restschuld“ natürlich. Nun könnte man natürlich argumentieren, dass ja jeder bei Geburt 850.000€ geerbt hätte. Dummerweise sterben die Eltern meistens nicht gleich bei der Geburt und noch viel seltener haben die dann selbst schon 850.000€ gespart.
Und schon sind wir in der Realität angekommen.
Und natürlich wird man nicht jedes Jahr in den 60 Jahren 80€ im Monat übrig haben. Das wird mal mehr sein, wenn das Einkommen höher ist, und mal weniger, wenn es niedriger ist. Man kann dann auch nicht jedesmal teuer umziehen, um die Wohnkosten an das aktuelle Einkommen anzupassen.
Für 80€ im Monat kann ich natürlich auch keinen Korb deutsche Standardaktien kaufen ohne das da jemand ordentlich zulangt, entweder beim Kauf, dann nochmal beim Verkauf und Neukauf, wenn sich die Zusammensetzung des Korbes ändert, oder sogar laufend, wenn ich mir einen Fonds zulege, der das für mich übernimmt. Ich denke solche Nicklichkeiten sollten schon berücksichtigt werden, gerade wenn es sich um so lange Reihen handelt.
Grüße
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Diese Nicklichkeiten sind aus mehreren Gründen irrelevant. Erstens ging es um die Größenordnung, zweitens habe ich schon konservativ gerechnet und drittens gibt es auf jede Deiner Einwände eine Antwort. So bekommt man heute im Regelfall 40 Euro monatlich vom Arbeitgeber geschenkt, deren Verwaltung als Fondssparplan 10 Euro im Jahr kostet, jedes Kind bekommt bis zum Alter von 25 Jahren (mindestens) 190 Euro Kindergeld und Fonds mit minimalem oder sogar ohne Ausgabeaufschlag sind genauso problemlos zu finden wie ein kostenloses Depot.
Natürlich hat das Ergebnis auch etwas mit dem Einkommen und damit der Berufswahl zu tun. Wer sich dafür entscheidet, Friseurin, Florist oder freischaffender Künstler zu werden, wird es wohl kaum dahin bringen, aber das muß ja auch nicht jeder wollen. Es ging mir darum, daß die vermeintlich riesigen Vermögen keine ebensolchen sind.
Im übrigen - und das war der zweite Ansatz - geht es um die gesellschaftlichen Konsequenzen einer nahezu vermögenslosen Mittelschicht. Natürlich werden sich die Anbieter darüber freuen, aber wenn man zwei Mobilfunkverträge, Spotify und noch drei andere Sachen am laufen hat, die „nur“ 5-10 Euro im Monat kosten, verzichtet über seine Lebensspanne hinweg auf rd. 100.000 Euro - ohne Zinsen und Zinseszinsen.
Wenn man dann kurz vor der Rente vor den Trümmern seines Sparerlebens steht, läßt sich leicht darüber schwadronieren, daß „die da oben“ in Saus und Braus leben.
Hallo,
Stellt sich nur die Frage, warum Du mal wieder so einen Quatsch
erzählst. Vermutlich verallgemeinerst Du einen Fall, der Dir zufällig
über den Weg gelaufen ist oder - wahrscheinlicher - von dem Du in der
Zeitung gelesen hast.
Vielelicht solltest du einmal nachschauen, wer hier im Revier immer noch seinen Hauptwohnsitz
hat bzw. hatte.Neben den bekannten Gebrüdern sind das noch etliche andere.
Das Städtedreieck Duisburg-Essen-Düsseldorf beherbergt komischerweise nämliche viele
alte Unternehmungen.Die beiden Albrecht`s waren sozusagen die Youngster da.
in Regionen, in denen gutes Personal knapp ist, bemüht man sich immer
mehr, das vorhandene Personal an sich zu binden und neues zu gewinnen.
Nun, da fragt man sich dann aber warum es immer mehr Arbeitslose gibt.
Es sind fünf Stiftungen, die verschiedene Zwecke haben und die beiden
Stifter hatten bei der Gründung ihre ganz speziellen Absichten im Sinn
und nicht die angebliche bedauernswerte Entwicklung der jüngeren
Vergangenheit, die Du hier herbeifabulierst. Was man im übrigen schon
daran erkennt, daß die Stiftungen vor über 40 Jahren gegründet wurden.
Nun die beiden haben halt schon früh an die Zukunft gedacht.
Im Gegensatz zum B. Quelle oder BMW, wo die Nachfahren es in einem Falle (Quelle) ja geschafft haben den Karren in den Dreck zu setzen und in anderem Falle ein ganzer Güterzug Vitamin B das Quandt`sche Imperium gerettet hat.