Bedeutung reh und ungeborenes

Hallo,

ich denke, wir gehen eben von unterschiedlichen Seiten an die Sache ran. Du fragst Dich, warum ihr plötzlich Rehe auffallen, die ihr sonst nicht aufgefallen sind (wobei ich das jetzt gar nicht quantifizieren will im Sinne von „mehr als vor x Jahren“, sondern mich einfach nur auf den status quo beziehe)? Ich frage mich eher, warum jemand genau einer (vollkommen beliebigen, und eben gerade nicht mal außerordentlich seltenen) von zig gegebenen, rein zufälligen Koinzidenzen, eine Bedeutung für das Leben des Kindes meint beimessen zu können? Wenn der Braten im Wald in die Röhre kam, dann war vermutlich das Wetter schön. Wird das Kind daher jetzt ein besonders sonniges Gemüt haben? Oder wird es aufgrund dieser Tatsache Förster werden? Wird es kein Wild essen, und zum großen Reh-Schützer, der Hochsitze absägt? Fand die ganze Sache ggf. sogar unter einer Eiche statt, und müssen wir jetzt streng nationale Gesinnung befürchten?

BTW: War gerade zwei Ortschaften weiter für ein paar Erledigungen. Hunde: 3, Rehe: 5

Gruß vom Wiz, der jetzt ganz genau weiß, warum am nächsten Wochenende der Hase aus dem Tiefkühler kommt: Weil die letzte Rehkeule für einen normalen Sonntag eigentlich zu schade ist, aber ich jetzt richtig Hunger auf Wild bekommen habe

Hallo!

Ich hatte dazu eigentlich keine sehr weitführenden Gedanken im
Kopf als ich schrieb:

Im Kopf vielleicht nicht…

Ich wollte lediglich ansprechen, dass die hier schon
andeutungsweise vorgebrachte Erklärung "selektive
Aufmerksamkeit " richtig, aber banal ist,

Was nun ebenso regelmäßig-automatisiert immer dann
als Erklärung gebracht wird, wenn von solchen
Phänomenen die Rede ist, dass man nun selbst
nicht umhin kann und diese als ebensolche
zu identifizieren versucht ist. :wink:

Das würde dann heißen, das die inneren, unbewussten Zustände
nicht nur die eigene Wahrnehmung der Außenwelt beeinflussen
(nur das wollte ich ursprünglich mitteilen), sondern dass sie
dergestalt auf die Außenwelt selbst einwirken, dass das Tier
-innerhalb seines Möglichkeitsrahmens- dasjenige Verhalten
tatsächlich zeigt, das der Projizierende ihm zuschreibt (indem
er für ihn selbst Unerträgliches, und damit nicht unmittelbar
Bewusstseinsfähiges, auf das Tier projiziert).

Und auch bei anderen Leuten habe ich dies schon
zu erkennen geglaubt. Um nicht ganz die banale
Ebene zu verlassen, auch ein Hund beißt zu,
wenn er spürt, dass jemand Angst hat.
An Spannung aber gewinnt das noch,
wenn der/die Projizierende aus einer kognitiven
Dissonanz heraus agiert und diversifizierende
Intentionen/Intensionen am Werke sind!

Dadurch dass das Tier dieses auf es projizierte Unerträgliche
in eigenes Verhalten umsetzt, kann der Projizierende sich mit
dem Tier identifizieren und sich so seine eigenen
unerträglichen Gefühle, nun erträglich, weil „fremd“, gemacht,
identifikatorisch wieder aneignen indem er/sie das Eigene im
Tier sucht und wiederfindet.

Cool!

Aber
damit wirds ja erst so richtig spannend, wobei es,
zugegebenermaßen, spannender wäre, wenn die UP immer das
gleiche Tier sehen würde und nicht immer nur aus dem Auto
heraus :wink:

In der Tat!

Herzliche Grüße
Paula

Hallo!

ich denke, wir gehen eben von unterschiedlichen Seiten an die
Sache ran. Du fragst Dich, warum ihr plötzlich Rehe auffallen
die ihr sonst nicht aufgefallen sind

Nö!
Nicht ICH frug mich das, sondern die UP fragt sich das.

(wobei ich das jetzt gar
nicht quantifizieren will im Sinne von „mehr als vor x
Jahren“, sondern mich einfach nur auf den status quo beziehe)

Diese Vergleichsdimension („mehr als sonstwann“) hast du doch genauso, wenn du schreibst, dass es „im Moment“ eben so viele Rehe gebe.

Ich frage mich eher, warum jemand genau einer (vollkommen
beliebigen, und eben gerade nicht mal außerordentlich
seltenen) von zig gegebenen, rein zufälligen Koinzidenzen,
eine Bedeutung für das Leben des Kindes meint beimessen zu
können?

Das fragen wir uns beide gleichermaßen, außer dass du dabei (begründungslos!) voraussetzt, dass es sich um reine Zufälligkeit handelt.
Ich dagegen interessiere mich für die Begegnung selbst gar nicht, sondern setze nur an der „von ihr bewusst wahrgenommen Begegnung“ an, und kann daher keine Zufälligkeit voraussetzen, weil Wahrnehmung kein Zufallsereignis ist.

Wenn der Braten im Wald in die Röhre kam …
Wird das Kind … aufgrund dieser
Tatsache Förster werden?
Wird es kein Wild essen, und zum
großen Reh-Schützer, der Hochsitze absägt?

Beides gut denkbar.
Wenn Ort und Umstand der Zeugung schon für die Mutter so große
Bedeutung hat, dann ist es doch alles andere als abwegig, dass diese Bedeutung (subtil) ans Kind weitervermittelt wird. Dass solche unterschwellige Kommunikation mehr Einfluss als die direkte Kommunikation hat, ist ja nicht einmal ein Geheimwissen.

Sind es btw nicht die Beckhams, die ihre Kinder sogar nach der Stadt ihrer Zeugung benannt haben?

Fand die
Sache ggf. sogar unter einer Eiche statt, und müssen wir jetzt
streng nationale Gesinnung befürchten?

Wenns eine Kastanie war, dann steht eine bayrische Biergartenkarriere in Aussicht.

Gruß
Tyll

Hallo!

Ich hatte dazu eigentlich keine sehr weitführenden Gedanken im
Kopf als ich schrieb:

Im Kopf vielleicht nicht…

Ja, wo denn dann? :wink:

vorgebrachte Erklärung "selektive
Aufmerksamkeit " richtig, aber banal ist,

Was nun ebenso regelmäßig-automatisiert immer dann
als Erklärung gebracht wird, wenn von solchen
Phänomenen die Rede ist, dass man nun selbst
nicht umhin kann und diese als ebensolche
zu identifizieren versucht ist. :wink:

*lach*
Du hast die Rekursivität dieses Phänomens schön auf den Begriff gebracht.
Vielleicht kannst du mir auch noch die Banalität des Phänomens begreifbar machen.

Und auch bei anderen Leuten habe ich dies schon
zu erkennen geglaubt. Um nicht ganz die banale
Ebene zu verlassen, auch ein Hund beißt zu,
wenn er spürt, dass jemand Angst hat.

Gut, das weiß ich als Hundefreund natürlich auch.
Aber kann mein Hund mein „Container“ sein?
Was das Essen anbelangt, ja, er kann.
Alles für mich zu schwere Essen lege ich in ihm ab.
Der Hund wird so zu meinem abgespaltenen Moppel-Ich.

Aber ein solcher projektiv-identifikatorischer Container, braucht der denn nicht zwingend ein (dynamisches) Unbewusstes, damit er mein abgespaltenes Gedanken- und Gefühls-Projekt aufnehmen und für mich verdauen kann?

An Spannung aber gewinnt das noch,
wenn der/die Projizierende aus einer kognitiven
Dissonanz heraus agiert und diversifizierende
Intentionen/Intensionen am Werke sind!

Du meinst, ich könnte (wir verlassen das Bion’sche Festland vor Indien und nähern uns der Insel Bateson nahe des pazifischen Feuerrings) meinen Hund durch geschicktes double-binding in den Wahnsinn treiben?

Dadurch dass das Tier dieses auf es projizierte Unerträgliche
in eigenes Verhalten umsetzt, kann der Projizierende sich mit
dem Tier identifizieren und sich so seine eigenen
unerträglichen Gefühle, nun erträglich, weil „fremd“, gemacht,
identifikatorisch wieder aneignen indem er/sie das Eigene im
Tier sucht und wiederfindet.

Cool!

Schau dir mal unter der Prämisse den „Antichrist“ an, dann wirds enzcool :wink:

Aber
damit wirds ja erst so richtig spannend, wobei es,
zugegebenermaßen, spannender wäre, wenn die UP immer das
gleiche Tier sehen würde und nicht immer nur aus dem Auto
heraus :wink:

In der Tat!

Du bist also auch dafür, dass wir hier in der Esoterik eine 1129-artige Vorschaltseite bräuchten, die die Fragenden darauf verpflichtet, ihre Fragen angemessen an unseren Antworten auszurichten?
Sehr gute Idee!

Gruß
Tyll

In Kürze:

Schau dir mal unter der Prämisse den „Antichrist“ an, dann
wirds enzcool :wink:

ob du es glaubst oder nicht, rate mal
was der Hermesbote vor 10 Minuten gebracht
hat? :smile:
Augblicklich bist du für mich ein
Inspirationsquell sondergleichen!!!
Schön, dass es dich gibt!

Herzliche Grüße
Paula

P.S. Den Rest deines Postings muss ich
erst noch verdauen. :wink:

Hallo,

häng Dich mal nicht so an dem „im Moment“ auf. Das bezieht sich bei einem älteren Herren wie mir schon auf einige Jahre :wink: Ich kann mich durchaus an Zeiten erinnern, da war es wirklich etwas Besonderes, wenn man mal ein Reh gesehen hat. Heute ist es dann aber wirklich nicht mehr. Und das ist auch die Sache mit dem „begründungslosen Zufall“. Damit ich anfange, mir überhaupt darüber Gedanken zu machen, ob etwas mehr als Zufall ist, müsste es schon etwas Außergewöhnliches sein, und dann eben auch mehrfach in einem konkreten Zusammenhang passieren. Rehe im Wald oder an der Straße zu sehen ist aber weder außergewöhnlich, noch hat es einen konkreten Zusammenhang mit Zeugung und Schwangerschaft. Jedenfalls passiert es mir auch oft genug, auch wenn ich nicht gerade gezeugt habe.

Interessant finde ich allerdings, dass Du die Wahrnehmung so begründungslos als gerade nicht zufällig qualifizierst. Genau dies würde ich nämlich regelmäßig annehmen. Du hast mit deinen Augen nur einen begrenzten Blickwinkel, und mit den Ohren nur eine begrenzte Wahrnehmungsmöglichkeit, … Und damit nimmst Du von den Dingen, die um Dich herum passieren tatsächlich doch nur einen sehr begrenzten Ausschnitt wahr. Und der ist insoweit doch tatsächlich zufällig, weil es darauf ankommt, in welche Richtung Du gerade blickst, was Du von den Dingen, die 360° um Dich herum passieren, überhaupt rein technisch wahrnehmen kannst. Ist das Reh leise hinter Dir im Wald unterwegs, ist es genauso an Dir vorüber gegangen, wie wenn es vor Dir vorüber gegangen wäre. Trotzdem hast Du es im einen Fall nicht wahrgenommen, im anderen Fall zufälligerweise doch. Und auf genau der Zufälligkeit, dass Du von vielleicht fünf näheren Begegnungen mit Rehen im Wald genau der einen, die Du tatsächlich bewusst wahrgenommen hast, jetzt irgendwelche weiteren Konstrukte aufzubauen, …

Natürlich kann jetzt eine so an das Thema heran gehende künftige Mutter unbewusst aufgrund ihr hierzu mitgeteilter Dinge jetzt in der Erziehung bestimmte Dinge fördern, stärken, … Aber das hat ja erstens nichts damit zu tun, dass tatsächlich ausschließlich aufgrund der konkreten Begebenheit etwas passiert, sondern nur damit, dass irgendwelcher von Dritten mitgeteilter Dingedie Mutter selbst Einfluss nimmt. Und zweitens muss man sich natürlich auch fragen, welche Qualität diese Mitteilungen haben. Wenn ich jetzt hier ausreichend überzeugend schreibe, dass die schlanken Rehbeine extrem empfindlich sind, und die Mutter daher das Kind überbehütet nicht draußen rum toben lässt, es dick wird, und sich dann im ersten Sportunterricht die Beine bricht, dann hat dass doch nur damit etwas zu tun, dass ich ihr Blödsinn erzählt habe, und nicht damit, dass Mama ein Reh gesehen habe.

Gruß vom Wiz

1 Like

ob du es glaubst oder nicht, rate mal
was der Hermesbote vor 10 Minuten gebracht
hat? :smile:

ein Reh?

Augblicklich bist du für mich ein
Inspirationsquell sondergleichen!!!
Schön, dass es dich gibt!

*schmelz*

Für meine Frau bin ich meist ja nur der
Transpirationsquell :wink:

Gruß
Tyll

1 Like

Hallo!

Interessant finde ich allerdings, dass Du die Wahrnehmung so
begründungslos als gerade nicht zufällig qualifizierst.

Wenn ich in google z.B. „Wahrnehmung ‚konstruktiver Prozess‘ aktiv“ eingebe, dann werden mir 2950 -offenbar- recht wissenschaftsnahe Links vorgeschlagen, die die ganze (neurologische, psychologische, soziologische) Bandbreite der These „Wahrnehmung ist kein passives Regstrieren von Außenreizen, sondern ein aktiver und konstruktiver Prozess“ aufzeigen.
Mein Traktat zur Begründung der Nicht-Zufälligkeit der Wahrnehmung wäre dann Nr. 2951, weshalb ich uns das an dieser Stelle erspare :wink:

Genau
dies würde ich nämlich regelmäßig annehmen.
Du hast mit deinen
Augen nur einen begrenzten Blickwinkel, und mit den Ohren nur
eine begrenzte Wahrnehmungsmöglichkeit, … Und damit nimmst
Du von den Dingen, die um Dich herum passieren tatsächlich
doch nur einen sehr begrenzten Ausschnitt wahr.

Das ist in der Tat richtig, aber diese „physikalische“ Begrenzung, die du anführst, ist doch nur EINE Art der Begrenzung unter vielen.
Unter Stress stehend, um wiederum nur EINEN von vielen möglichen Punkten anzuführen, ist deine Wahrnehmung ebenfalls viel begrenzter als im Normalzustand. Stichwort: Tunnelblick
Oder wenn du in deiner Werkstatt fieberhaft die Rohrzange suchst … da bemerkst du plötzlich Gegenstände, von denen du gar nicht mehr gewusst hast, dass du sie überhaupt besitzt.
Das alles kennt doch jeder von uns zur Genüge.

Natürlich kann jetzt eine so an das Thema heran gehende
künftige Mutter unbewusst aufgrund ihr hierzu mitgeteilter
Dinge jetzt in der Erziehung bestimmte Dinge fördern, stärken,

So ist es.

Wenn ich jetzt hier
ausreichend überzeugend schreibe, dass die schlanken Rehbeine
extrem empfindlich sind, und die Mutter daher das Kind
überbehütet nicht draußen rum toben lässt, es dick wird, und
sich dann im ersten Sportunterricht die Beine bricht, dann hat
dass doch nur damit etwas zu tun, dass ich ihr Blödsinn
erzählt habe, und nicht damit, dass Mama ein Reh gesehen habe.

Absurd wird dieser Aspekt nur dadurch, dass du das Problem isolierst darauf, was „hier geschrieben wird“.

Wenn das, was wir hier schreiben, tatsächlich irgendeinen Einfluss auf das Verhalten der Leser haben sollte, dann doch nur, weil es sich einfügt in eine riesige Serie von weiteren „Botschaften“.

Zum Beispiel (und auch das ist noch weit über Gebühr trivialisiert dargestellt):
jemand hat:
die (bewusste) Überzeugung „Ich muss mein Kind jederzeit beschützen“
und
die (weniger bewusste) Überzeugung „der Umstand der Zeugung hat mit dem Wesen meines Kindes zu tun“
und
die (subkulturelle) Überzeugung „an der Beobachtung der Natur kann ich etwas für mein Leben lernen“
und
noch ein paar ähnliche Überzeugungen, dann -und nur dann- ist denkbar, dass ein hiesiger Artikel einen letzten Anstoß dazu geben kann, das Kind Rehnate zu nennen - und vielleicht sogar auch noch zu all dem anderen, was du skizziert hast.

Wir Schreibenden haben doch keine „göttliche Stimme“, die unmittelbar aus Worten Dinge oder Taten machen könnte.

Gruß
Tyll

Hallo nochmal,

Zement mal zum Thema Wahrnehmung. Das ist doch eine „zweistufige“ Sache. Die physikalische Begrenzung ist eine erste Stufe, und was Du dann alles nennst ist doch erst die zweite Stufe. D.h. nur was nicht aufgrund der physikalischen Begrenzungen ohnehin nicht wahrnehmbar ist (aber dessen vollkommen ungeachtet trotzdem in meiner direkten Nähe passiert) kann dann überhaupt Gegenstand „bewusster Wahrnehmung“ werden. Ergo: Ein Reh läuft an mir vorbei, und sollte das alleine schon irgendwelche Auswirkungen haben, müsste dass unabhängig davon sein, ob ich überhaupt die Chance bewusster Wahrnehmung habe, oder nicht (weil es hinter mir passiert). Die Wahrscheinlichkeit, dass im Radius von x Metern (war wäre da nach Eso-Meinung der richtige Wert?) sich ein Reh befindet, wenn ich im Wald bin, ist extrem groß, auch wenn ich davon rein physikalisch nur einen Bruchteil wahrnehmen kann, und auch davon dann nur einige tatsächlich wahrnehme. Also dürfte an der bewussten Wahrnehmung wohl kaum etwas in Bezug auf das grundsätzliche Thema hängen.

Und was die Wirkung unseres Geschreibsels hier angeht: Was ist daran besser, schlechter als an all dem anderen, was hier zum Thema berichtet worden ist? Sämtliche Behauptungen, die hier bzgl. dessen, was dem Thema an Bedeutung beigemessen werden könnten, sind allesamt auch nicht besser belegt, als wenn ich jetzt hier eine Behauptung zur Bedeutung einer Eiche für nationale Gesinnung oder Du hier eine Behauptung zur Bedeutung einer Kastanie für eine Leidenschaft für Biergärten aufstellst. Und finden sich drei weitere Quatschköpfe, die aus Spaß an der Freude dem zustimmen, hast Du schon ein gefestigtes Meinungsbild (natürlich ohne jeden anständigen Beleg, wie all die anderen Behauptungen hier auch).

Gruß vom Wiz

1 Like

Hallo!

Zement mal zum Thema Wahrnehmung. Das ist doch eine
„zweistufige“ Sache. Die physikalische Begrenzung ist eine
erste Stufe, und was Du dann alles nennst ist doch erst die
zweite Stufe.

Ich würde in allgemeiner Hinsicht die Wahrnehmung nicht zwei klar abgrenzbare Stufen aufteilen, zumindest nicht dergestalt.
Klar gibt es eine „Vorstufe“ dessen, was man überhaupt wahrnehmen kann. Das halte ich aber nicht für eine physikalische, sondern für eine „epistemologisch-technologische“.
Willkürliches Beispiel:
Der Mensch konnte 99% seiner Zeit Radioaktivität nicht wahrnehmen, völlig egal ob in Gebieten mit hoher Konzentration oder in Gebieten mit sehr niedriger Konzentration.

Ergo: Ein Reh läuft an mir vorbei, und
sollte das alleine schon irgendwelche Auswirkungen haben,
müsste dass unabhängig davon sein, ob ich überhaupt die Chance
bewusster Wahrnehmung habe, oder nicht (weil es hinter mir
passiert).

Du hast aber doch immer die Chance, dich umzudrehen oder den Kopf zu wenden … Ich denke, ein erfahrener Jäger kann am Knacksen von Ästen, an Schatten, an den Reaktionen anderer Tiere und dergleichen „Zeichen“ ganz gut Dinge wahrnehmen, die außerhalb seines Gesichtsfelds geschehen.

Die Wahrscheinlichkeit, dass im Radius von x Metern
(war wäre da nach Eso-Meinung der richtige Wert?

Esos denken nicht in Metern!
Maßzahlen sind was für Erbenszähler :wink:

Sämtliche Behauptungen, die hier
bzgl. dessen, was dem Thema an Bedeutung beigemessen werden
könnten, sind allesamt auch nicht besser belegt, als wenn ich
jetzt hier eine Behauptung zur Bedeutung einer Eiche für
nationale Gesinnung oder Du hier eine Behauptung zur Bedeutung
einer Kastanie für eine Leidenschaft für Biergärten
aufstellst. Und finden sich drei weitere Quatschköpfe, die aus
Spaß an der Freude dem zustimmen, hast Du schon ein
gefestigtes Meinungsbild (natürlich ohne jeden anständigen
Beleg, wie all die anderen Behauptungen hier auch).

Zum Abschluss nochmal ganz seriös argumentationslogisch zusammengefasst:
0) Die UP stellt fest, dass sie zur Zeit vermehrt Rehe wahrnimmt.

  1. Du erklärt es mit der derzeitigen Häufung von Rehen.
    Kannst damit aber eigentlich nicht viel dazu sagen, wie sich das auf die Wahrnehmung der UP auswirkt. Dass man etwas nur deshalb häufiger wahrnimmt, weil es häufiger da ist, ist psychologisch schlichtweg nicht haltbar.
  2. Andere bringen als Alternativ dazu den Aspekt „Selektive Aufmerksamkeit“ vor.
    Das ist natürlich nicht „beweisbar“ in Bezug auf die UP, aber doch nun wirklich anschlussfähig an etabliertes experimentalwissenschaftliches Wissen.
  3. Ich gehe über das Argument „Selektive Aufmerksamkeit“ hinaus und bringe die Selektive Aufmerksamkeit in Verbindung mit psychodynamischem Geschehen. Auch das ist noch immer gut anschlussfähig an wissenschaftliches Wissen, auch wenn es bereits nicht mehr so konsensfähig und unumstritten ist wie das Konzept der Selektiven Aufmerksamkeit als solches.
    Mein Dialog mit Paula war dann spekulatives ‚Sondergut‘.

Gruß
Tyll

1 Like

Hallo!

Vielleicht kannst du mir auch noch die Banalität des Phänomens
begreifbar machen.

Sagt ein Pferd mit Scheuklappen zu einem
anderen Pferd ohne Scheuklappen, du hast
doch Scheuklappen selektive Wahrnehmung.
Und dieses wiehert ihm eins.

Du meinst, ich könnte (wir verlassen das Bion’sche Festland
vor Indien und nähern uns der Insel Bateson nahe des
pazifischen Feuerrings) meinen Hund durch geschicktes
double-binding in den Wahnsinn treiben?

Wenn du glaubst, du hättest einen normalen Hund,
dann ist das höchstens selektive Wahrnehmung.
Die spinnen nicht alle so! :wink:))

Du bist also auch dafür, dass wir hier in der Esoterik eine
1129-artige Vorschaltseite bräuchten, die die Fragenden darauf
verpflichtet, ihre Fragen angemessen an unseren Antworten
auszurichten?
Sehr gute Idee!

Was bedeutet hier „bräuchten“, der Konjunktiv
ist fehl am Platz! Das tun die doch bereits,
nur merken sie es nicht, WEIL…du wirst dirs
denken sie an selektiver Wahrnemung…

Also banaler konnte ich die Phänomenimmanente
Banalität wirklich nicht demonstrieren!
Man sollte vielleicht einmal eine
Demonstrationsfrage esoterischen Inhalts
stellen?

Gruß
Paula

1 Like

Huhu,

Für meine Frau bin ich meist ja nur der
Transpirationsquell :wink:

Muss ja nichts schlechtes sein… :smile:

Schönes WE
P.

Falscher wissenschaftstheoretischer Ansatz
Hi Tyll.

Wenn man sich mit etwas beschäftigt, dann begegnet man dem
in dieser Zeit ständig auch außerhalb seiner selbst.

Im „Doppelpass“ müsstest du dafür 3 Euro zahlen. Soll heißen: Das ist nur eine Phrase.

Das kann man je nach Gusto esoterisch erklären - oder eben
psychologisch: z.B. -eher nichtssagend- als ‚selektive
Wahrnehmung‘ oder -viel interessanter- als projektive
Externalisierung der aktuellen inneren (unbewussten)
Hoffnungen und Ängste auf die Außenwelt.

Ich finde deine den Geist der Wissenschaft atmenden Ausführungen ja ganz interessant, sie stehen jedoch auf einer völlig unwissenschaftlichen Grundlage, nämlich - du verrätst es oben selbst - deinem Gusto.

Du vergisst einige Dinge:

  1. Du solltest deine Interpretation als Hypothese kenntlich machen.

  2. Du solltest begründen, warum du diese Hypothese anderen möglichen Erklärungen vorziehst. Es gibt nämlich drei mögliche Erklärungen:

  • deine Hypothese

  • eine rein zufällige Häufung von Rehvorkommnissen im Umfeld der UP

  • irgendein ´magischer´ Kontext

Du solltest also, erhebst du wirklich Anspruch auf Wissenschaftlichkeit, diese Möglichkeiten im Vorfeld deiner Hypothesendarlegung abwägen und deine Präferenz begründen. Mit „Gusto“ ist es da nicht getan. Das Problem wäre dann natürlich, dass es unmöglich ist, die beiden anderen Hypothesen ohne zusätzliche Prämissen zu entkräften. Denn diese Prämissen wären gänzlich unbeweisbar. Sie könnten lauten:

  • Eine rein zufällige Häufung ist ausgeschlossen.

Kein unvoreingenommener Mensch würde dieses Prämisse akzeptieren. Zudem besteht die Möglichkeit, dass deine Wahrnehmung der Fragestellung bereits präformiert ist durch die Aussage der UP, dass das „doch kein Zufall sein kann“.

  • Magische Ereignisse sind irreal und entspringen nur der Phantasie.

Diese Prämisse würde natürlich viele Fans finden, vor allem in diesem Brett. Wäre sie aber wissenschaftlich? Ich denke, nein. Wissenschaftlichkeit heißt, keine Möglichkeit auszuschließen, wenn nicht exakt nachgewiesen ist, dass die Möglichkeit zu 100 Prozent ausschließbar ist. Wer aber behauptet, Magie sei unmöglich, trifft eine Aussage, die schlichtweg unbeweisbar ist. Damit praktiziert er genau das, was er den Magiegläubigen vorwirft: dass sie an unbeweisbare Dinge glauben.

Kurz und gut: Was du praktizierst, nämlich die unbegründete Präferenz einer bestimmten Hypothese, ist selbst nicht anderes als selektive Wahrnehmung einer bestimmten Hypothese unter einer Mehrzahl von Möglichkeiten.

Ich will damit nicht sagen, deine Hypothese sei falsch. Ihre Darstellung aber ist, wie gezeigt, unzureichend, weil ohne wissenschaftliche Begründung.

Chan

Sagt ein Pferd mit Scheuklappen zu einem
anderen Pferd ohne Scheuklappen, du hast
doch Scheuklappen selektive Wahrnehmung.
Und dieses wiehert ihm eins.

Also banaler konnte ich die Phänomenimmanente
Banalität wirklich nicht demonstrieren!
Man sollte vielleicht einmal eine
Demonstrationsfrage esoterischen Inhalts
stellen?

Nichts leichter als das:
Was sagt ein Einhorn mit Scheuklappen zu einem
anderen Einhorn …
:wink:

Gruß
Tyll

Hallo!

Wenn man sich mit etwas beschäftigt, dann begegnet man dem
in dieser Zeit ständig auch außerhalb seiner selbst.

Im „Doppelpass“ müsstest du dafür 3 Euro zahlen. Soll heißen:
Das ist nur eine Phrase.

Muss man da nicht 5 Euro zahlen? Habs seit Jahrzehnten nicht mehr gesehen.
Klar ists eine Phrase, eine Einleitungsphrase.

Das kann man je nach Gusto esoterisch erklären - oder eben
psychologisch: z.B. -eher nichtssagend- als ‚selektive
Wahrnehmung‘ oder -viel interessanter- als projektive
Externalisierung der aktuellen inneren (unbewussten)
Hoffnungen und Ängste auf die Außenwelt.

Ich finde deine den Geist der Wissenschaft atmenden
Ausführungen ja ganz interessant, sie stehen jedoch auf einer
völlig unwissenschaftlichen Grundlage, nämlich - du verrätst
es oben selbst - deinem Gusto.

Genau so war es auch von mir gemeint.
Ich bin übrigens gespannt darauf, wie du dir eine „wissenschaftliche Grundlage der Wissenschaft“ vorstellst.
Vielleicht sollten wir damit aber ins Philosophiebrett „rübermachen“ :wink:

  1. Du solltest begründen, warum du diese Hypothese anderen
    möglichen Erklärungen vorziehst. Es gibt nämlich drei mögliche
    Erklärungen:
  • deine Hypothese

  • eine rein zufällige Häufung von Rehvorkommnissen im Umfeld
    der UP

  • irgendein ´magischer´ Kontext

Diese Begründung habe ich doch durchaus ansatzweise geliefert (abgesehen davon gäbe es bestimmt noch mehr mögliche Erklärungen als deine drei; wie begründest du denn, warum du nur diese drei…? :wink:

a) Die These von der „zufälligen Häufung“ habe ich mit Wiz zur Genüge diskutiert.
Aus meiner Sicht lässt sich mit dem Argument „zufällige Häufung von Rehvorkommnissen“ nicht viel über die gehäufte Wahrnehmung von Rehen sagen (hier einen eindeutigen Zusammenhang behaupten zu wollen, ist hinten und vorne nicht haltbar), und v.a. lässt sich damit fast gar nichts darüber sagen, weshalb die UP ihrer gehäuften Rehwahrnehmung gleich so viel Bedeutung verleiht, dass sie das hier postet.
An diesen Aspekt komme ich mit dem Häufungs-Argument schlicht nicht heran.

b) Zum „magischen Kontext“: Den hatte ich in der Tat zunächst ausgeschlossen, dann aber, im Zuge meiner an die Bion’sche Begrifflichkeit angelehnten Spekulationen (im Dialog mit Paula) durchaus doch wieder mit Nachdruck hereingebeten.

Ich habe also …

Du solltest also, erhebst du wirklich Anspruch auf
Wissenschaftlichkeit, diese Möglichkeiten im Vorfeld deiner
Hypothesendarlegung abwägen und deine Präferenz begründen. Mit
„Gusto“ ist es da nicht getan

… aus meiner Sicht ansatzweise genau DAS getan, das du hier einforderst, nämlich den „magischen Kontext“ auf eine Grundlage (die der postkleinianischen Psychoanalyse) gestellt.

Die explizite Begründung liefere ich gerne nach: Nur auf einer solchen, an Wissenschaft grundsätzlich anschlussfähigen, Grundlage kann magisches Denken (der „Zauber der Natur“) im postmetaphysischen Zeitalter noch vermittelt werden ohne dabei zugleich -implizit- ein bestimmtes Weltbild mitzuvermitteln.

Denn
diese Prämissen wären gänzlich unbeweisbar. Sie könnten
lauten:

  • Eine rein zufällige Häufung ist ausgeschlossen.

Wie dargestellt, war das ganz und gar nicht meine Prämisse.
Ich schließe es keineswegs aus, dass es in der Region der UP zu dieser Zeit eine Häufung von Rehen gibt.

Zudem besteht die Möglichkeit, dass deine
Wahrnehmung der Fragestellung bereits präformiert ist durch
die Aussage der UP, dass das „doch kein Zufall sein kann“.

Ich könnte nun in der Tat sagen, dass ich -prämissenhaft- die Haltung der UP im „Hier und Jetzt“ als meinen Ausgangspunkt genommen habe.
Diese Prämisse entspricht dann genau demjenigen (nämlich dem psychoanalytischen) Diskurs, den ich dann auch geführt habe. Insofern ist eine solche diskurskonstitutive Prämisse nicht innerhalb dieses Diskurses selbst einholbar.


Zusätzliche Grundfragen fürs Philosophiebrett:
1. Kann es denn überhaupt einen prämissenlosen Diskurs geben?
2. Ist es nicht die Grundprämisse sämtlicher wissenschaftlicher Diskurse, dass der Zufall auszuschließen ist?
Gewiss kennt die Wissenschaft den Zufall als „Kontingenz“, „Dissipation“, „Indeterminiertheit“ usw. Aber kennt sie und akzeptiert sie den Zufall ALS Zufall?

  • Magische Ereignisse sind irreal und entspringen nur der
    Phantasie.

Die psychoanalytische Prämisse ist meiner Ansicht nach etwas ‚schwächer‘ und lautet lediglich so:
Magische Ereignisse sind nicht unabhängig von Phantasietätigkeit zu denken.
Das macht den unbeseitigbaren Subjektivismus der Psychoanalyse (und natürlich auch der Psychologie) aus, der -zugegebenermaßen- letzten Endes völlig inakzeptabel sein muss.

Man denke etwa an C.G. Jung, der in dieser Frage bis an den äußersten Rand des Psychoanalytischen gegangen ist.
Oder ich denke oft an den von mir weit mehr geschätzten Rudolf Heinz, der mit seiner ‚Pathognostik‘ eine „Psychoanalyse der Dinge“ ins Auge fasst.

Wissenschaftlichkeit heißt, keine Möglichkeit auszuschließen,
wenn nicht exakt nachgewiesen ist, dass die Möglichkeit zu 100
Prozent ausschließbar ist.

Welche anderen möglichen Definitionen von Wissenschaftlichkeit hast du ausgeschlossen, wenn du Wissenschaftlichkeit so und nicht anders definierst? :wink:
Und wie hast du nachgewiesen, dass diese Möglichkeiten zu 100 Prozent …

Wer aber behauptet, Magie sei
unmöglich , trifft eine Aussage, die schlichtweg unbeweisbar
ist.

d’accord, aber wenig beeindruckt von diesem Satz.

Kurz und gut: Was du praktizierst, nämlich die unbegründete
Präferenz einer bestimmten Hypothese, ist selbst nicht anderes
als selektive Wahrnehmung einer bestimmten Hypothese unter
einer Mehrzahl von Möglichkeiten.

Ja, natürlich.
Es ist eine Art „letztunbegründbarer Selektion“.
Als „selektive Aufmerksamkeit“ würde ich es nicht bezeichnen, weil der Begriff eh schon banal genug ist.
Für seine metaphorische Verwendung sollte es mindestens 100 Peitschenhiebe setzen. Metaphorische von mir aus.

Gruß
Tyll

Externalisierte Krafttiere
Hi.

… das kann natürlich alles auch nur zufall sein,
aber es ist wirklich unglaublich wie oft das jetzt schon
passiert ist und vor allem immer wenn wir über unser
ungeborenes kind gesprochen haben. meine frage an dieser
stelle wäre nun ob sich vielleicht jemand mit der deutung von
tiererscheinungen oder allgemein der bedeutung von tieren
auskennt und mir vielleicht sagen kann wie wir das verstehen
könnten?

Du beobachtest in deiner realen Umwelt reale Rehe. Das sind keine „Erscheinungen“. Reale Rehe haben auch keine „Bedeutung“. Rehe haben „Bedeutung“ höchstens in Träumen, und dort ist die „Bedeutung“ keine, die man einfach mittels Symbollexikon fixieren könnte, wie das in diesem Thread seltsamerweise versucht wurde, als ginge es um einen Traum und nicht um reale Beobachtungen.

Was nun deine Beobachtungen betrifft:

Es bringt nichts, andere Leute nach ihrer Meinung darüber zu fragen, schon gar nicht Leute, die man persönlich nicht kennt. Was dabei herauskommt, siehst du ja. Der eine holt seine Krafttiere aus dem Stall, der andere externalisiert seine Latinismen. Das ist wie bei einem Cola-Automaten: Man schmeißt ´ne Münze rein, und ´ne Cola klappert heraus. Der Automat denkt dabei nicht nach, sondern folgt seinen inneren Mechanismen.

Mein Tipp: Belasse es bei dem Rätsel. Vielleicht sind es Zufälle, vielleicht auch nicht. Die dir hier gegebenen Deutungen taugen jedenfalls nichts. Sie sagen mehr über die Deuter aus als über den „gedeuteten“ Sachverhalt.

Ich lasse esoterische Deutungen mal beiseite und konzentriere mich auf die (pseudo-) rationalistischen. Mir ist es schon oft passiert, dass bestimmte Beobachtungen sich in statistisch unwahrscheinlicher Weise häuften. Z.B. lief mir - das war Ende der 70er - eine Schauspielerin, die mir auf einer Party händchenhaltend von ihrem Film-Sex mit Donald Sutherland (in „Casanova“) erzählte, in den nächsten Tagen in Schwabing ein halbes Dutzend mal über den Weg, was statistisch höchst unwahrscheinlich war, zumal es jedes Mal auf einer anderen Straße geschah. Ich hatte auch andere, noch viel unwahrscheinlichere Beobachtungen, die weder mit „Zufall“ erklärbar sind noch mit „Projektion“. (Ich meine jetzt nicht meine Erfahrungen mit Para-Phänomenen, die in die Tausende gehen). Nur ist es sinnlos, seine Mitmenschen darüber zu Rate zu ziehen, da sie im Regelfall rein schematisch darauf reagieren, indem sie behaupten, man würde selektiv wahrnehmen oder projizieren oder etwas in der Art.

Vermutlich handelt es sich bei diesem Schema um einen kollektiv verankerten und evolutionär sogar sinnvollen Abwehrmechanismus, der dazu dient, den Status quo des kollektiven Durchschnittsbewusstseins aufrechtzuerhalten. Mit „sinnvoll“ meine ich, dass die Wahrscheinlichkeit, dass außergewöhnliche Wahrnehmungen bzw. deren Interpretationen nur auf Einbildung beruhen, tatsächlich höher liegt als die, dass sie auf Fakten fußen.

Dieser Abwehrmechanismus hat freilich den Nachteil, dass er unfähig ist, zwischen eingebildeten und faktischen (außergewöhnlichen) Beobachtungen zu unterscheiden. Dafür fehlt ihm das Vermögen der kritischen Selbstreflexion. Seine Maxime lautet ganz simpel: Sortiere alles aus, was nicht in das Interpretationsschema des Durchschnittsbewusstseins passt.

Chan

Qualität von Antworten
Hi

Es bringt nichts, andere Leute nach ihrer Meinung darüber zu
fragen, schon gar nicht Leute, die man persönlich nicht kennt.

Dem könnte ich mich durchaus anschliessen.
Aber die UP hat nach Antworten gefragt, und vielleicht in Kauf genommen, dass darin unterschiedliche SIchtweisen zum Vorschein kommen.

Was dabei herauskommt, siehst du ja. Der eine holt seine
Krafttiere aus dem Stall, der andere externalisiert seine
Latinismen.

Was ist daran falsch?
Dass andere als deine Antwort gegeben wurden?

Das ist wie bei einem Cola-Automaten (…) Der Automat
denkt dabei nicht nach, sondern folgt seinen inneren
Mechanismen.

Eine böse Unterstellung!

Mein Tipp: Belasse es bei dem Rätsel. Vielleicht sind es
Zufälle, vielleicht auch nicht.

D’accord.

Die dir hier gegebenen Deutungen taugen jedenfalls nichts.

Deine Meinung – wieso sollte sie gültiger oder besser sein als andere?

scalpello

Hallo!

Ich möchte nur auf ein paar Dinge eingehen, bei denen du richtiges ansprichst, aber das Kind unnötigerweise mit dem Bade ausschüttest.

Rehe haben „Bedeutung“ höchstens in Träumen, und
dort ist die „Bedeutung“ keine, die man einfach mittels
Symbollexikon fixieren könnte, wie das in diesem Thread
seltsamerweise versucht wurde

Ich bin gewiss auch kein Freund des „Symbollexikons“, wie das z.B. die Jungianer noch immer handhaben, weil sie von einem Set überzeitlicher kollektiver Symbole ausgehen.

Dennoch ist doch wohl völlig einsichtig, dass es (Traum/Phantasie-)Symbole gibt, die zumindest innerhalb einer Kultur und zu einer bestimmten Zeit eine recht feststehende Bedeutung haben.
Z.B. die Brücke als allgemeines Symbol des Übergangs, die rote Rose, der weiße Kittel usw.

Gib 100 Probanden die Aufgabe, sie sollen „Liebe“ mit einer Blume darstellen, und 98 davon malen dir eine rote Rose.

Schon durch den banalen statistischen Zusammenhang ist es m.E. gerechtfertigt, bestimmten Symbolen eine überindividuelle „Standardbedeutung“ zuzusprechen.

Und vor diesem Hintergrund ist m.E. dann auch -bis zu einem bescheidenen Maß- eine Fremddeutung von Träumen oder anderen Phantasiegebilden rechtfertigbar.

als ginge es um einen Traum und
nicht um reale Beobachtungen.

Es wäre, wenn schon, korrekter zu sagen: … als ginge es um einen Tagtraum.
http://de.wikipedia.org/wiki/Tagtraum#Neurophysiologie

Dass jeder Mensch jeden Tag mehrmals tagtraumhafte Sequenzen erlebt, ist übrigens so gut nachgewiesen, dass ich auch dieses metaphorisierende „als ob“ unangebracht finde. Die Grenzen von tagtraumhafter Phantasieproduktion und „realer Beobachtung“ sind fließend.

Gruß
Tyll

Hallo!

Ich finde deine den Geist der Wissenschaft atmenden

Genau so war es auch von mir gemeint.
Ich bin übrigens gespannt darauf, wie du dir eine
„wissenschaftliche Grundlage der Wissenschaft“ vorstellst.

Nur zu meinem besseren Verständnis:

Nun solltest du also, im Brett Esoterik,
eine nichtwissenschaftliche Anfrage mit ein
paar Sätzen, wissenschaftlich fundiert,
wobei nicht mal klar ist welcher wissenschaftlicher
Kontext gemeint ist, beantworten, und das von
jemanden gefordert, der nun traditionell mit
den Wissenschaftsgläubigen in diesem Brett
auf Kriegsfuss lebt!?

Hab ich das ungefähr richtig verstanden?
(Ich überfliege die postings des betreffenden
users nur noch sehr sporadisch.)

Du armer Kerl! *überdenkopfstreich*
Die Quadratur des Kreises als
Fundament eines Perpetuum Mobiles,
wäre einfacher zu bewerkstelligen!

Schmunzelnde Grüße
Paula