Beginn der Gewährleistung bei Handwerkern? Erst nach Abnahme?

Behörden & Recht Allgemeine Rechtsfragen
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#1

hallo,

kurze fragen an die rechtsexperten.

ich habe einen sachmangel bei einem boiler der durch einen handwerker besorgt und eingebaut wurde.

nach 2 jahren und ca. 4-5 wochen tritt dieser sachmangel auf.

normal wäre ja nach 2 jahren die gewährleistung abgelaufen. auf diesem standpunkt stellt sich auch der handwerker. auch auf ein kulanzangebot lässt er sich nicht ein, was mich schon etas ärgert, da ich mit der firma schon etliche boiler und aufträge vergeben habe. alleine nur bolier sicher 2-3 stück in den letzten 2 jahren und unter anderem die letzten 10-20 jahre sicher noch etliche mehr.

Was mich besonders ärgert, ist dass die handwerker immer sagen, „dass sie selbst besorgte boiler nicht einbauen“, da sie ja gewährleistung usw geben müssen. dann nehmen die 50% mehr für den boiler als man ihm im netz findet. mann zahlt also mehrere hundert euro allein für den teureren boiler für einen „guten service und die gewährleistung“ - die man ja auch auf einen boiler den man selber kaufen wurde hätte…

nun gut 2 jahre sind halt die grenze. aber nun meine frage, ab wann beginnt die gewährleistung.

  1. Am tage des einbaues (oder der rechnungsstellung)?

oder

  1. Nach abnahme - das lese ich nämlich des öfteren. allerdings bin ich nicht sicher, ob es sich hier nur um werksverträge handelt oder auch bei normalen handwerksleistungen.

und wenn 2. keine abhanme gemacht wurde, aber die rechnung bezahlt wurde. könnte die gewährleistung dann ab rechnungszahlung laufen?

bzw. hat den arbeitszettel damals auch jemand unterschrieben. allerdings weiß ich nicht wer. wahrscheinlich der damalige mieter der eventuell vor ort war. aber der kann ja nicht die abnahme in meinem namen gemacht haben, oder?

danke.

#2

Bei der Abnahme von Bauwerken, bzw fest mit den Bauwerkene verbundener Sachen, wobei das schon zweifelhaft ist, ob der Boiler darunter fällt, gibt es diverse Möglichkeiten, wie die Reale Abnahmen, die Fiktive Abnahme oder auch durch Rechnungszahlung und oder durch Inbetriebnahme.

Viele Boiler von Marken haben öffters zur Sachmängelhaftung auch noch eine Garantie. Da schon mal nachgeschaut?

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#3

Daher bitte ich, erstmal zu sagen, was mit „Boiler“ eigentlich gemeint ist.
Der Warmwasserspeicher einer Zentralheizungsanlage oder das 5l-Gerät in der Küche?

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#4

Die Gewährleistung bezieht sich auf Mängel, die zum Zeitpunkt des Kaufs bereits bestehen. Es ist KEINE MINDESTHALTBARKEIT!

Der Kunde muss den Mangel und den Zeitpunkt des Vorliegens des Mangels nachweisen. Nur in den ersten 6Monaten nach dem Kauf liegt die Beweispflicht über den Zeitpunkt des Mangels beim Verkäufer.

Vermutlich kannst du nicht beweisen, dass der Mangel schon zum Zeitpunkt des Kaufs vorgelegen hat. Egal, ob das nun 4Wochen früher oder später der Fall war.

Liege ich falsch?

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#5

wird eher kein werksvertrag mit 5 jahren gewährlesitung sein. aber darauf kommt es mir nicht an, sondern ab wann in diesem fall die gewährleistung beginnt. bzw. ab wann in meinem fall die abnahme war (wenn es den überhaupt eine gab).
gibt es sowas, dass wenn man die rechnung bezahlt hat (von der hausverwaltung nicht selbst) das dies wie eine abnahme gewertet wird?

#6

ist ein warmwasser gas durchlauferhitzer. aber eigentlich irrelevant. könnte auch ne waschmaschine oder sonst was sein. ändert nichts an der fragestellung und dem sachverhalt.

#7

das geht auch an der fragestellung vorbei. du besprichst den unterschied zwischen garantie und gewährleistung und die beweisbarkeit. das ist aber nicht meine frage.
aber nur der vollständigeits halber, geht es hier um ein kupfer oder stahl „body“ an dem wohl etwas nicht ordentlich geschweißt wurde und aus dem nach 2 jahren wasser spritzt. da kann man schon davon ausgehen, dass dies ein mangel ist. so wurde es auch vom handwerker bestätigt.

aber die frage ist wie gesagt eigentlich, wann in dem speziellen fall die abhnahme rein rechtlich stattgefunden hat.

#8

Meines Erachtens nach bereits durch die Unterschrift des Mieters, der ja wohl für Dich handelte (auch ohne Absprache). Spätestens aber mit der Inbetriebnahme des Boilers. Also noch am Tag der Mieterunterschrift.

Und wenn es an einer Schweißnaht des Behälters, also etwas was nicht der Handwerker vor Ort gemacht hat, sondern das Herstellerwerk, so würde ich mich ja mal an den Hersteller wenden.
Durchaus über den Handwerker.
Bitte ihn dort einen Kulanzantrag zu stellen. Notfalls mache das selbst.

Kein Boiler darf nach 2 Jahren ein Leck an einer Schweißnaht haben (ich hoffe das ist gesichert ?) Das kann nur ein Herstellungsfehler sein.

MfG
duck313

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#9

also da wäre ich mir nicht so sicher. nur weil ein mieter die tür aufmacht und mit der unterschrift die arbeiten quittiert. das soll eine rechtliche wirksame annahme sein?
der mieter hat auf keinen fall von mir oder der hausveraltung dazu die Befugnis bekommen.

alles schon versucht, der handwerker stellt sich stur. mich ärgert es halt doppelt, da ich mit dem handwerker schon ein duzend boiler und sonstiges gemacht habe und auch weil ich bei dem handwerker immer für teurers geld geräte kaufe (genau aus dem grund der gewährleistung - sagt der handwerker) und nun nach 2 jahren und wenigen tagen gibt es nicht mal kulanz.
deshalb auch meine frage ob ich da nicht auch stur sein kann und sage „ich habs nicht abgenommen“

ja, natürlich ist es ein herstellerfehler. aber das gesetzt gibt halt auch da nur 2 jahre vor (nach abnahme). ist auch kein billig gerät sondern ein junkers (bosch).
ich habe sogar beim zwischenhändeler nachgefragt. die waren auch nicht sehr kooperationsbereit.

#10

Wenn ein Gerät wesentlichen Einfluss auf die Benutzbarkeit des Bauwerks hat und fest mit diesem verbunden ist, gibt es eine fünfjährige Verjährungsfrist.

Bei einer Waschmaschine ist das sicher nicht der Fall, bei einem mit der Wand verschraubten und an Rohrsysteme angeschlossenen Gerät zur Warmwassererzeugung halte ich es für denkbar.
Das möge aber jemand beurteilen, der sowas studiert hat.

#11

Es geht nicht um die Annahme oder Abnahme, sondern um den „Zeitpunkt des Gefahrenübergangs“. Und das ist ganz offensichtlich spätestens dann der Fall, wenn der Mieter das Ding anfängt zu benutzen.

https://dejure.org/gesetze/BGB/438.html

#12

ja weiß ich. aber das hatte ich ja schon eher ausgeschlossen. so das wahrscheinlich nur 2 jahre gelten

#13

dann frage ich mich warum in § 634a steht „nach abnahme“

https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__634a.html

#14

Also ein Markengerät Junkers (Boschgruppe) ? Nur aus Interesse, wie hoch war die Rechnung für Gerät und Montage ?

Da hätte ich mich längst an den Hersteller, nicht Großhändler gewandt .
Womöglich bestünde sogar eine Werksgarantie. Da sind nämlich 5 Jahre durchaus gängig.
Und wenn Du so ein guter Kunde des Handwerksbetriebes warst, hätte ich schon mehr Kulanz auch vom Handwerker erwartet. Zumal hier ja ein Materialfehler vorzuliegen scheint und kein Montagefehler oder ein Fehler durch falsche Handhabung oder mangelnde Wartung.
Hast Du schon mal vorsichtig anklingen lassen, dass Du ja nicht unbedingt bei zukünftigen Aufträgen an ihn denken wirst ?

#15

Du hältst Werkrecht für anwendbar, loderunner Kaufrecht. Folgerichtig gehst du von einer Abnahme aus und loderunner von einer Übergabe.

Zur Abgrenzung sagt der BGH (Urteil vom 19.07.2018, Az.VII ZR 19/18):

"Verpflichtet sich ein Unternehmer zur Lieferung und Montage einer Sache, kommt es nach der Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs für die rechtliche Einordnung des Vertragsverhältnisses als Werkvertrag oder als Kaufvertrag mit Montageverpflichtung (§ 434 Abs. 2 BGB) darauf an, auf welcher der beiden Leistungen bei der gebotenen Gesamtbetrachtung der Schwerpunkt liegt. Je mehr die mit dem Warenumsatz verbundene Übertragung von Eigentum und Besitz der zu montierenden Sache auf den Vertragspartner im Vordergrund steht und je weniger dessen individuelle Anforderungen und die geschuldete Montage- und Bauleistung das Gesamtbild des Vertragsverhältnisses prägen, desto eher ist die Annahme eines Kaufvertrags mit Montageverpflichtung geboten. Liegt der Schwerpunkt dagegen auf der Montage- und Bauleistung, etwa auf Einbau und Einpassung einer Sache in die Räumlichkeit, und dem damit verbundenen individuellen Erfolg, liegt ein Werkvertrag vor.

Diese Grundsätze zur rechtlichen Einordnung von Verträgen über die Lieferung und Montage einer Sache stehen im Einklang mit der Richtlinie 1999/44/EG des Europäischen Parlaments und des Rates vom 25. Mai 1999 zu bestimmten Aspekten des Verbrauchsgüterkaufs und der Garantien für Verbrauchsgüter (ABl. EG L 171 vom 7. Juli 1999, S. 12), die im Streitfall bei der Auslegung des nationalen Rechts zu berücksichtigen ist, und mit der hierzu ergangenen Rechtsprechung des Gerichtshofs der Europäischen Union. Danach liegt ein Kaufvertrag im Sinne der Richtlinie vor, wenn der Vertrag die Dienstleistung der Montage des verkauften Gutes im Verbund mit dem Kaufabschluss vorsieht und die Dienstleistung den Verkauf lediglich ergänzt, nicht jedoch wenn die Dienstleistung als Hauptgegenstand des Vertrags anzusehen ist."

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#16

Nach formeller Abnahme (etwa beim Neubau eines Hauses, da wird jedes Gewerk einzeln abgenommen).
Aber es kann auch Abnahmen durch Inbetriebnahme geben. Vor allem , warum hast Du dich denn nicht um die Abnahme der Leistung (Boilermontage) gekümmert ? Offenbar war dir doch klar, wenn eingebaut und es funktioniert ist es abgenommen.

Und dein Mieter hat das stillschweigend gemacht. Er hat im Grund den Besuch des Handwerkers bestätigt und anschließend sicher den Boiler benutzt weil er Warmwasser haben wollte.
Hätte da was nicht geklappt, hätte er sich bei Dir beschwert. hat er nicht, also kann man schon sehr sicher annehmen, es war abgenommen und OK.

Du hast ein Dutzend Geräte über die Jahre tauschen lassen, offenbar bist Du ein Vermieter eines Mehrfamilienhauses oder mehrerer Objekte. Hast Du denn jemals formell eine Abnahme gemacht außer Du warst zufällig mal anwesend als der Handwerker seine Arbeit abgeschlossen hatte ?

#17

so ein auftrag inkl. montage kostet bald an die 2000 €. wovon ja schon immer 1200-1300 für das gerät drauf gehen, welches im netzt für 700-800 € zu haben ist…
der schaden lag nun so bei 6-700 €.

hab un schon beim hersteller angefragt. und natürlich hab ich gesagt, dass ich nicht zufrieden bin und zukünftige aufträge überdenken. hab auch dieses jahr schon wieder einen boiler machen lassen - von einer anderen firma. ob das wirtschaftlich schlau ist von denen müssen die ja wissen. gesagt hab ichs natürlich.

#18

ich geh ehrlich gesagt von gar nichts aus, weil ich kein volljurist bin. 100%ig versteh ich das urteil auch nicht. bzw. wie es in meinem fall dann wäre.

#19

nein, war nie vor ort. früher wurde das auch von er hausverwaltung gemanagt. die sind aber sicher auch nie vor ort gewesen.
wenn es so ist, dass stillschweigend eine übernahme gemacht wurde. dann sieht es halt rechtlich schlecht für mich aus.
aber bis jetzt haben wir ja noch wirklich viele meinungen.

#20

Wenn du eine Sache kaufst, gelten die §§ 433 ff. BGB (Kaufrecht). Wenn du einen Werkvertrag schließt, gelten die §§ 631 ff. BGB (Werkrecht). Ist Kaufrecht anwendbar, beginnt die Gewährleistungsfrist mit der Ablieferung der Kaufsache zu laufen (§ 438 Abs. 2 Var. 2 BGB). Ist Werkrecht anwendbar, beginnt die Gewährleistungsfrist mit der Abnahme zu laufen (§ 634a Abs. 2 BGB).

Es kommt für die Abgrenzung darauf an, ob du einen Kauf- oder Werkvertrag geschlossen hast. Dabei geht es nicht etwa um die Bezeichnung auf einem Stück Papier. Es geht darum, was inhaltlich vereinbart wurde. Steht der Kauf einer Sache im Vordergrund, gilt Kaufrecht. Steht die Errichtung eines Werkes im Vordergrund (das ist bei reinen Handwerkerleistungen immer der Fall; der Begriff „Werk“ ist also weit zu verstehen), gilt Werkrecht. Einfaches Beispiel: Eine Firma liefert dir den von dir bestellten Boiler, ein Handwerker, der mit dieser Firma nichts zu tun hat, schließt den Boiler in deinem Auftrag an. In diesem Fall würde im Verhältnis zu der Firma Kaufrecht gelten und im Verhältnis zu dem Handwerker Werkrecht. Bei dir fallen Kauf und Auftrag aber zusammen. Nach dem BGH kommt es nun für die Frage, ob Kauf- oder Werkrecht gilt, darauf an, welcher Aspekt im Vordergrund steht: die Übergabe und Übereignung des Boilers oder der Anschluss desselben.

Ich neige dazu, das kaufrechtlich zu betrachten. Sicher bin ich mir nicht, zumal du schreibst, der Handwerker habe den Boiler „besorgt“. Das mag ja etwas anderes sein, als wenn du in ein Fachgeschäft gehst, das Boiler verkauft, einen Boiler erwirbst und der nette Verkäufer dir anbietet, den Boiler bei der Lieferung eben schnell anzuschließen.

Wenn Kaufrecht anwendbar ist, dürfte die Gewährleistungsfrist mit dem Tag zu laufen begonnen haben, an dem der Boiler geliefert wurde.

Wenn Werkrecht anwendbar ist, kommt es auf die Abnahme an. Dazu lohnt es sich, § 640 BGB zu lesen.

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