Bei wem Beichten? Jesus oder Beichtstuhl?

Hallo Carlos,

Das Mosaische Gesetz und insbesondere die 10 Gebote richteten
sich an die Israeliten.

bevor da ein Missverständnis entsteht - der Dekalog („die 10 Gebote“) richtet sich nach Selbstverständnis der christlichen Kirchen natürlich auch an Christen. Zur Einführung und Sichtung der entsprechenden textlichen Grundlagen im Neuen Testament verweise ich einfach mal auf Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Zehn_Gebote#Neues_Testa…

Dazu noch als Anmerkung, dass auch nach jüdischem Verständnis zumindest ein Teil des Dekalogs nicht nur an Juden, sondern an alle Menschen gerichtet ist. Auch hier zur Einführung ein Wikipedia-Link: http://de.wikipedia.org/wiki/Noachidische_Gebote.

Was die Kontinuität der ‚Gültigkeit‘ der sog. alttestamentarischen Schriften für Christen angeht, so ergibt sich diese alleine schon durch die häufige Bezugnahme auf sie im ‚Neuen Testament‘. Zur Einführung: http://cms.bibelbund.de/theologische-aufsaetze/655-d….

Würde diese ganze Gebote auch für Christen gelten, müssten
diese sich beschneiden lassen, dürften keine Schwein oder
Meeresfrüchte essen, den Sabbat halten und so weiter.
Das Problem wird in Apostelgeschichte Kapitel 15 behandelt.

Dort wird klargestellt, dass die (nach ‚Abzug‘ des Dekalogs) 613 Mizwot (mit den 4 in Vers 29 genannten Ausnahmen) als ausdrücklich an Juden gerichtete Gebote lediglich für Judenchristen gelten, nicht aber für Heidenchristen. Übrigens das Paradigma für die Entwicklung des Christentums von einer jüdischen Sekte zu einer eigenständigen Religion. Nun sind die Mizwot allerdings nicht das ‚alte Testament‘, sondern nur ein sehr geringer - wenn auch für die alltägliche Lebenspraxis bedeutsamer - Teil davon. Die Aufhebung ihrer Verbindlichkeit für Christen nichtjüdischer Herkunft ist noch lange keine Aufhebung der Verbindlichkeit des sog. Alten Testaments insgesamt.

Freundliche Grüße,
Ralf

Danke an euch alle, das bestätigt meine Vermutung das man an
Jesus beichten soll.

Das war zwar offensichtlich das, was Du hören wolltest; nichtsdestotrotz ist diese Vermutung falsch. Aber es ist natürlich einfacher, seine Verfehlungen einem imaginären Freund zu bekennen als den Menschen, an denen man sie begangen hat - oder einem, der dieses Bekenntnis stellvertretend für sie entgegen nimmt.

Übrigens: das Bekenntnis (confessio, Beichte) hat ja die nicht ganz unerhebliche Funktion, Voraussetzung für eine Vergebung zu sein. Ich denke, es ist sehr viel sinnvoller, sich um die Vergebung der Menschen zu bemühen, gegen die man ‚gesündigt‘ hat, als sich das von einem imaginären Freund vergeben zu lassen. Da macht man es sich doch etwas zu einfach …

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Hallo Achim,

Richtig ist, daß „DIE Wahrheit“, welche uns durch die
Botschaft Jesu vermittelt wurde,
keiner „Entwicklung“ bedarf und auch keine gemacht hat und
auch nicht machen kann.

Jeder Verein oder jede Religion kann sich sein Wahrheit so
zusammenbauen wie er oder sie will (innerhalb weltlich
rechtlicher Grenzen). Die Katholische Kirche kann sich sowohl
den Kanon der Bibel, als auch deren Inhalte so
zurechtzubiegen, interpretieren oder korrigieren wie sie will.
Und natürlich kann sie sich auch immer wieder neu auf einzelne
Aspekte Jesu berufen. Das ein großer Konsens
religionsübergreifend besteht ist ganz nett und hilfreich,
aber nicht zwingend.
Oder habe ich Dich falsch verstanden.

Möglich ! Aber manchmal will einer in einem Disput nicht verstehen (ich möchte dies
Dir jetzt nicht unterstellen)
Wie sollte sich eine „Wahrheit“ entwickeln können ?
Sie kann auch nie Konsens-bedingt sein.
„DIE Wahrheit“ der Botschaft Jesu schon garnicht.
Ist es nicht interessant, daß Papst Franziskus jetzt diese Wahrheit wieder anmahnt,
zu Richtschnur des Handelns der Kirche wieder an erste Stelle rückt ?
Sie war immer gleich.Da kann niemand etwas zusammenbauen.
Dir brauch ich „DIE Wahrheit“ der Botschaft doch nicht zu benennen - oder ?
(deutlich dazu auch Matt.25.31-45)
Gruß VIKTOR

Hallo Ralf

Die Aufhebung ihrer Verbindlichkeit
für Christen nichtjüdischer Herkunft ist noch lange keine
Aufhebung der Verbindlichkeit des sog. Alten Testaments
insgesamt.

doch das ist es.Es geht eindeutig aus den angesprochenen Textstellen des
NT hervor.
Die Botschaft des NT impliziert alles aus dem AT was gut und gerecht ist.
Sie ist allein verbindlich für Christen und fordert mehr ein, als was das
mosaische Gesetz moralisch einbringt.
Dazu auch nochmals (von mir hier oft erwähnt) Jerem.31.31-34.
Neues „Testament“ (Bund) - von Christen so bezeichnet - beinhaltet die Botschaft
des „Neuen Bundes“ - so einfach ist das.
Wer es kompliziert machen will hat Erklärungsbedarf - geht in die Irre.
Gruß VIKTOR

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Hallo Shagoon!

Wenn Du glaubtest, dass Du etwas getan hättest, das vor Gott nicht ganz astrein sein könnte, würden Dir weder Beichtstuhl noch ein Gebet zu Jesus helfen - erste Anlaufstelle wäre „wer-weiss-was“ im Internet, dort könnte man Dir sagen, welche der vielen verschiedenen Bibeln Du zu Deinem Problem lesen könntest … d.h. ob es überhaupt „Sünde“ war!

Erzählen kannst Du’s (fast) jedem, was Du getan hattest - z.B. der Polizei oder der Nachbarin, auf Flugblättern, im Radio - wenn Du Dich aber für eine nicht nur vermeintlich böse Tat bei Gott entschuldigen, ihn um Vergbung bitten wolltest, müsstest Du Dich an ihn selbst wenden; lautlos …

Johannes 4:23f
[Elberfelder 1905]   „Es kommt aber die Stunde und ist jetzt, da die wahrhaftigen Anbeter den Vater in Geist und Wahrheit anbeten werden; denn auch der Vater sucht solche als seine Anbeter.
[Luther 1912]   „Aber es kommt die Zeit und ist schon jetzt, daß die wahrhaftigen Anbeter werden den Vater anbeten im Geist und in der Wahrheit; denn der Vater will haben, die ihn also anbeten.
[Zürcher 1931]   „Aber die Stunde kommt und ist jetzt da, wo die wahren Anbeter den Vater in Geist und Wahrheit anbeten werden; denn so will der Vater seine Anbeter haben.

… oder leise (?):

Lukas 18:10-13
[Elberfelder 1905]   „Zwei Menschen gingen hinauf in den Tempel, um zu beten, der eine ein Pharisäer und der andere ein Zöllner. Der Pharisäer stand und betete bei sich selbst also: O Gott, ich danke dir, daß ich nicht bin wie die übrigen der Menschen, Räuber, Ungerechte, Ehebrecher, oder auch wie dieser Zöllner. Ich faste zweimal in der Woche, ich verzehnte alles, was ich erwerbe. Und der Zöllner, von ferne stehend, wollte sogar die Augen nicht aufheben gen Himmel, sondern schlug an seine Brust und sprach: O Gott, sei mir, dem Sünder, gnädig!
[Luther 1912]   „Es gingen zwei Menschen hinauf in den Tempel, zu beten, einer ein Pharisäer, der andere ein Zöllner. Der Pharisäer stand und betete bei sich selbst also: Ich danke dir, Gott, daß ich nicht bin wie die anderen Leute, Räuber, Ungerechte, Ehebrecher, oder auch wie dieser Zöllner. Ich faste zweimal in der Woche und gebe den Zehnten von allem, was ich habe. Und der Zöllner stand von ferne, wollte auch seine Augen nicht aufheben gen Himmel, sondern schlug an seine Brust und sprach: Gott, sei mir Sünder gnädig!
[Zürcher 1931]   „Zwei Menschen gingen hinauf in den Tempel, um zu beten, der eine ein Pharisäer und der andre ein Zöllner. Der Pharisäer stellte sich für sich allein hin und betete so: O Gott, ich danke dir, dass ich nicht bin wie die übrigen Menschen, Räuber, Ungerechte, Ehebrecher oder auch wie dieser Zöllner. Ich faste zweimal in der Woche, ich gebe den Zehnten von meinem ganzen Einkommen. Der Zöllner aber stand von ferne und wollte nicht einmal seine Augen zum Himmel erheben, sondern er schlug an seine Brust und sprach: O Gott, sei mir Sünder gnädig!
 
 
I.    Jesus hatte nie verlangt, ihn anstelle von Gott [d.h. dem „Vater“] anzubeten …

Matthäus 6.5-8
[Elberfelder 1905]   „Und wenn du betest, sollst du nicht sein wie die Heuchler; denn sie lieben es, in den Synagogen und an den Ecken der Straßen stehend zu beten, damit sie von den Menschen gesehen werden. Wahrlich, ich sage euch, sie haben ihren Lohn dahin. Du aber, wenn du betest, so geh in deine Kammer und, nachdem du deine Tür geschlossen hast, bete zu deinem Vater, der im Verborgenen ist, und dein Vater, der im Verborgenen sieht, wird dir vergelten. Wenn ihr aber betet, sollt ihr nicht plappern wie die von den Nationen; denn sie meinen, daß sie um ihres vielen Redens willen werden erhört werden. Seid ihnen nun nicht gleich; denn euer Vater weiß, was ihr bedürfet, ehe ihr ihn bittet.
[Luther 1912]   „Und wenn du betest, sollst du nicht sein wie die Heuchler, die da gerne stehen und beten in den Schulen und an den Ecken auf den Gassen, auf daß sie von den Leuten gesehen werden. Wahrlich ich sage euch: Sie haben ihren Lohn dahin. Wenn aber du betest, so gehe in dein Kämmerlein und schließ die Tür zu und bete zu deinem Vater im Verborgenen; und dein Vater, der in das Verborgene sieht, wird dir’s vergelten öffentlich. Und wenn ihr betet, sollt ihr nicht viel plappern wie die Heiden; denn sie meinen, sie werden erhört, wenn sie viel Worte machen. Darum sollt ihr euch ihnen nicht gleichstellen. Euer Vater weiß, was ihr bedürfet, ehe ihr ihn bittet.
[Zürcher 1931]   „Und wenn ihr betet, sollt ihr nicht sein wie die Heuchler; denn sie beten gern in den Synagogen und wenn sie an den Ecken der Strassen stehen, um sich vor den Leuten sehen zu lassen. Wahrlich, ich sage euch: Sie haben ihren Lohn dahin.Du aber geh, wenn du betest, in dein Kämmerlein und schliess deine Tür zu und bete im Verborgenen zu deinem Vater; und dein Vater, der ins Verborgene sieht, wird es dir vergelten. Wenn ihr aber betet, sollt ihr kein unnützes Geschwätz machen wie die Heiden; denn sie meinen, dass sie um ihrer vielen Worte willen Erhörung finden werden. Seid ihnen nun nicht gleich; denn euer Vater weiss, was ihr bedürft, ehe ihr ihn bittet.

… auch nicht zum Thema „Bittgebet“ …

Johannes 15:16
[Elberfelder 1905]   „Ihr habt nicht mich auserwählt, sondern ich habe euch auserwählt und euch gesetzt, auf daß ihr hingehet und Frucht bringet, und eure Frucht bleibe, auf daß, was irgend ihr den Vater bitten werdet in meinem Namen, er euch gebe.
[Luther 1912]   „Ihr habt mich nicht erwählt; sondern ich habe euch erwählt und gesetzt, daß ihr hingeht und Frucht bringt und eure Frucht bleibe, auf daß, so ihr den Vater bittet in meinem Namen, er’s euch gebe.
[Zürcher 1931]   „Nicht ihr habt mich erwählt, sondern ich habe euch erwählt und euch dazu bestimmt, dass ihr hingeht und Frucht tragt und dass eure Frucht bleibe, damit euch der Vater gebe, um was ihr ihn in meinem Namen bittet.

Johannes 16:23f
[Elberfelder 1905]   „Und an jenem Tage werdet ihr mich nichts fragen. Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Was irgend ihr den Vater bitten werdet in meinem Namen, wird er euch geben. Bis jetzt habt ihr nichts gebeten in meinem Namen. Bittet, und ihr werdet empfangen, auf daß eure Freude völlig sei.
[Luther 1912]   „Und an dem Tage werdet ihr mich nichts fragen. Wahrlich, wahrlich ich sage euch: So ihr den Vater etwas bitten werdet in meinem Namen, so wird er’s euch geben. Bisher habt ihr nichts gebeten in meinem Namen. Bittet, so werdet ihr nehmen, daß eure Freude vollkommen sei.
[Zürcher 1931]   „Und an jenem Tage werdet ihr mich nichts fragen. Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wenn ihr den Vater um etwas bitten werdet, so wird er es euch um meines Namens willen geben. Bis jetzt habt ihr noch nie um etwas in meinem Namen gebeten. Bittet, so werdet ihr empfangen, damit eure Freude vollkommen sei!

… wobei das „Bitten in Jesu Namen“ und das „Geben in Jesu Namen“ nur den Rahmen andeutet, um was überhaupt erfolgversprechend gebeten werden könnte:

Johannes 16:26
[Elberfelder 1905]   „An jenem Tage werdet ihr bitten in meinem Namen, und ich sage euch nicht, daß ich den Vater für euch bitten werde;
[Luther 1912]   „An dem Tage werdet ihr bitten in meinem Namen. Und ich sage euch nicht, daß ich den Vater für euch bitten will;
[Zürcher 1931]   „An jenem Tage werdet ihr in meinem Namen bitten. Und ich sage euch nicht, dass ich den Vater für euch bitten werde;
 
 
II.    Eine Sonderstellung nehmen die beiden folgenden Verse ein, insbesondere der zweite von ihnen:

Johannes 14:13
[Elberfelder 1905]   „Und was irgend ihr bitten werdet in meinem Namen, das werde ich tun, auf daß der Vater verherrlicht werde in dem Sohne.
[Luther 1912]   „Und was ihr bitten werdet in meinem Namen, das will ich tun, auf daß der Vater geehrt werde in dem Sohne.
[Zürcher 1931]   „und was ihr in meinem Namen erbitten werdet, das werde ich tun, damit der Vater im Sohn verherrlicht wird.

Johannes 14:14
[Elberfelder 1905]   „Wenn ihr etwas bitten werdet in meinem Namen, so werde ich es tun.
[Luther 1912]   „Was ihr bitten werdet in meinem Namen, das will ich tun.
[Zürcher 1931]   „Wenn ihr in meinem Namen etwas erbitten werdet, werde ich es tun. (Andere alte Textzeugen haben: Wenn ihr mich in meinem Namen um etwas bitten werdet, werde ich es tun.)

Die lateinische Bibelübersetzung des „Hieronymus“ [ca. 400-1590] …
http://www.intratext.com/IXT/LAT0001/_PVD.HTM
… und die „Vulgata-Clementina“ [1592-1979]
http://www.veritasbible.com/lvb/read/Joannes_14
Si quid petieritis me in nomine meo, hoc faciam.
Wenn ihr mich um etwas bittet in meinem Namen, das will ich thun.
[Allioli-Übersetzung] http://books.google.de/books?id=0l9AAAAAcAAJ&hl=de&p…

… wie auch die „Nova-Vulgata“ [seit 1979] …
http://www.intratext.com/IXT/LAT0669/_PVZ.HTM
Si quid petieritis me in nomine meo, ego faciam.
Wenn ihr mich um etwas in meinem Namen bittet, werde ich es tun.
[Einheitsübersetzung] http://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/bibel/joh14.html

… bieten in Vers 14 einen in etwa gleichlautenden, davon abweichenden Wortlaut - wobei dieser Zusatz „mich“ im griechischen Mehrheitstext (Textus Receptus) aber fehlt …

[Bibel der griechisch-orthodoxen Kirche] http://www.goarch.org/chapel/biblegreek
[Textus Receptus nach Scrivener] http://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/Greek…
ἐάν τι αἰτήσητε ἐν τῷ ὀνόματί μου, ἐγὼ ποιήσω
[Griechisch - Deutsch] http://books.google.de/books?id=52JSLPPGMGAC&hl=de&p…

… und nur von wenigen griechischen Handschriften geboten wird (s. Zürcher-Übersetzung, oben):

[Kritische Ausgabe von Westcott-Hort] http://books.google.de/books?id=tlUxMO_WSAgC&lpg=PP1…
[Kritische Ausgabe von Nestle-Aland] http://archive.org/stream/biblentgreektext00nestuoft…
ἐάν τι αἰτήσητε με ἐν τῷ ὀνόματί μου, ἐγὼ ποιήσω

Das dürfte aber relativ egal sein! Dieser Fall liegt ähnlich wie jener der türkischen Aleviten, denen von Seiten der Sunniten vorgeworfen wird, dass diese Bittgebete außer an Allah auch an Mohammed und/oder Ali (z.B. „Ya Ali sen yardim et“) richten. Man kann jeden um etwas bitten (ob man es auch bekommt, wäre die Frage) und wohl kaum ein sunnitischer Muslim würde Allah darum bitten, mal die Butter vom anderen Tischende ‚rüberfliegen‘ zu lassen, auch wenn’s in Sure 40:60 [„Bittet Mich, so werde ich euch erhören.“] so stehen könnte …
 
 
III.    In den Evangelien wird berichtet, dass Jesus als „Manifestation Gottes auf Erden“ [z.B. Johannes 10:30; & 14:7.10f - nicht „Inkarnation Gottes“, z.B. Lukas 18:19, und auch nicht mal echter Mensch und mal echter Gott oder gar beides gleichzeitig!] die Möglichkeit bekommen hatte, Menschen von sich aus Sünden zu vergeben …

Matthäus 9:2-7
[Elberfelder 1905]   „Und siehe, sie brachten einen Gelähmten zu ihm, der auf einem Bette lag; und als Jesus ihren Glauben sah, sprach er zu dem Gelähmten: Sei guten Mutes, Kind, deine Sünden sind vergeben. Und siehe, etliche von den Schriftgelehrten sprachen bei sich selbst: Dieser lästert. Und als Jesus ihre Gedanken sah, sprach er: Warum denket ihr Arges in euren Herzen? Denn was ist leichter, zu sagen: Deine Sünden sind vergeben, oder zu sagen: Stehe auf und wandle? Auf daß ihr aber wisset, daß der Sohn des Menschen Gewalt hat auf der Erde Sünden zu vergeben. Dann sagt er zu dem Gelähmten: Stehe auf, nimm dein Bett auf und geh nach deinem Hause. Und er stand auf und ging nach seinem Hause.
[Luther 1912]   „Und siehe, da brachten sie zu ihm einen Gichtbrüchigen, der lag auf einem Bett. Da nun Jesus ihren Glauben sah, sprach er zu dem Gichtbrüchigen: Sei getrost, mein Sohn; deine Sünden sind dir vergeben. Und siehe, etliche unter den Schriftgelehrten sprachen bei sich selbst: Dieser lästert Gott. Da aber Jesus ihre Gedanken sah, sprach er: Warum denkt ihr so arges in euren Herzen? Welches ist leichter: zu sagen: Dir sind deine Sünden vergeben, oder zu sagen: Stehe auf und wandle? Auf das ihr aber wisset, daß des Menschen Sohn Macht habe, auf Erden die Sünden zu vergeben (sprach er zu dem Gichtbrüchigen): Stehe auf, hebe dein Bett auf und gehe heim! Und er stand auf und ging heim.
[Zürcher 1931]   „Und siehe, da brachten sie zu ihm einen Gelähmten, der auf einem Bette lag. Und als Jesus ihren Glauben sah, sprach er zu dem Gelähmten: Sei getrost, mein Sohn; deine Sünden sind dir vergeben. Und siehe, etliche der Schriftgelehrten sagten bei sich selbst: Dieser lästert. Und da Jesus ihre Gedanken kannte, sprach er: Warum denkt ihr Böses in euren Herzen? Denn was ist leichter, zu sagen: Deine Sünden sind dir vergeben, oder zu sagen: Steh auf und geh umher? Damit ihr aber wisst, dass der Sohn des Menschen Macht hat, auf Erden Sünden zu vergeben - dann sagt er zu dem Gelähmten: Steh auf, hebe dein Bett auf und geh in dein Haus! Und er stand auf und ging hinweg in sein Haus.

… aber nirgendwo steht, dass die Menschen von sich aus Jesus oder seine Apostel um Vergebung ihrer Sünden bitten könnten/sollten/dürften/müssten. Die einzige Adresse dafür wird im „Vaterunser“ angegben, z.B.:

Matthäus 6:9-15
[Elberfelder 1905]   „Betet ihr nun also: Unser Vater, der du bist in den Himmeln, geheiligt werde dein Name; dein Reich komme; dein Wille geschehe, wie im Himmel also auch auf Erden. Unser nötiges Brot gib uns heute; und vergib uns unsere Schulden, wie auch wir unseren Schuldnern vergeben; und führe uns nicht in Versuchung, sondern errette uns von dem Bösen. Denn wenn ihr den Menschen ihre Vergehungen vergebet, so wird euer himmlischer Vater auch euch vergeben; wenn ihr aber den Menschen ihre Vergehungen nicht vergebet, so wird euer Vater auch eure Vergehungen nicht vergeben.
[Luther 1912]   „Darum sollt ihr also beten: Unser Vater in dem Himmel! Dein Name werde geheiligt. Dein Reich komme. Dein Wille geschehe auf Erden wie im Himmel. Unser täglich Brot gib uns heute. Und vergib uns unsere Schuld, wie wir unseren Schuldigern vergeben. Und führe uns nicht in Versuchung, sondern erlöse uns von dem Übel. Denn dein ist das Reich und die Kraft und die Herrlichkeit in Ewigkeit. Amen. Denn so ihr den Menschen ihre Fehler vergebet, so wird euch euer himmlischer Vater auch vergeben. Wo ihr aber den Menschen ihre Fehler nicht vergebet, so wird euch euer Vater eure Fehler auch nicht vergeben.
[Zürcher 1931]   „Ihr nun sollt so beten: Unser Vater, der du bist in den Himmeln, dein Name werde geheiligt. Dein Reich komme. Dein Wille geschehe wie im Himmel, (so) auch auf Erden. Gib uns heute unser tägliches Brot. Und vergib uns unsre Schulden, wie auch wir vergeben haben unsern Schuldnern. Und führe uns nicht in Versuchung, sondern erlöse uns von dem Bösen. (Minder gewichtige Textzeugen fügen diese Worte hinzu: Denn dein ist das Reich und die Kraft und die Herrlichkeit in Ewigkeit. Amen.) Denn wenn ihr den Menschen ihre Verfehlungen vergebt, wird euer himmlischer Vater euch auch vergeben. Wenn ihr aber den Menschen nicht vergebt, wird euer Vater eure Verfehlungen auch nicht vergeben.

Daran änderten auch Verse wie z.B. Johannes 14:6 nichts! Die „Beichtstühle“ der katholischen Kirche sind nichts weiter als eine ungehörige Anmaßung (geklaut z.B. aus den Büchern Levitikus 5:5 oder Numeri 5:7) und nicht beachtenswert.
 
 
Gruß
joejac
 
 
 
 
[Div. Bibelausgaben] http://ccmz.info:10080/bexpo/index.php

Willkommen im Märchenland
Hallöchen,

Aber es ist natürlich einfacher, seine Verfehlungen einem imaginären Freund zu bekennen als den Menschen, an denen man sie begangen hat - oder einem, der dieses Bekenntnis stellvertretend für sie entgegen nimmt.

Wer Jesus für einen „imaginären Freund“ hält, für den ist die christliche Religion sowieso der falsche Platz.

Wer dann noch so weit geht, den Priester als „bessere Alternative“ zu bezeichnen, der kann sich den ganzen Mummenschanz auch gleich sparen.
Denn der Priester beruft sich bei der Erteilung der Absolution auf die Autorität Jesu (Mt. 16:19), wenn aber Jener nur eine Märchengestalt ist, so ist auch die Autorität des Priesters ein Märchen.

Gruß,
Michael

Hallöchen,

Achja, das heist, ich kann nur vergebung erlangen wenn ich gott aus ganzem herzen liebe und auch alle anderen? ich hab ehrlich gsagt keine ahnung wie ich alles und jeden lieben soll

Auch wenn das keine theologisch-wissenschaftliche Antwort ist:
http://web.utanet.at/toscherf/Kirche/Kirchentxt/Ins_…

Du hast ein kleines Problem mit der Kausalität hier.
Die gesamte Bibel dreht sich darum, dass wir überhaupt nicht fähig sind, der Forderung Gottes gerecht zu werden, dass genau hierfür Jesus notwendig ist.

Die Antwort auf Deine Frage, wie das möglich sein soll, findet sich in Philipper 4:13: „Ich vermag alles durch den, der mich mächtig macht, Christus“. - Jesus sagte „Ich bin der Weg“, das kann man dann entweder so annehmen oder nicht.

Gruß,
Michael

Phantasie statt Theologie
Hallöchen zurück,

Wer Jesus für einen „imaginären Freund“ hält, für den ist die
christliche Religion sowieso der falsche Platz.

Um sich religionswissenschaftlich (ich verweise auf die Forumsbeschreibung) mit dem Christentum zu beschäftigen, muss man wahrlich kein Gläubiger sein. Im Gegenteil - es ist durchaus hilfreich, es nicht zu sein. Das dient der Objektivität. Glaube hat auch und gerade in der Religionswissenschaft nichts verloren.

Aber davon abgesehen - wer Jesus für jemanden hält, dem er seine Sünden beichten kann, für den ist er offensichtlich tatsächlich in erster Linie ein ‚imaginärer Freund‘. Vielleicht erbarmt sich ja hier mal mal jemand von den Fundichristen und klärt die Fragestellerin über den Unterschied zwischen confessio und oratio auf. Oder ist da die theologische Basis wirklich derart schmal, wie sie sich in den Beiträgen hier zeigt? Ich fürchte es ist so …

Wer dann noch so weit geht, den Priester als „bessere
Alternative“ zu bezeichnen, der kann sich den ganzen
Mummenschanz auch gleich sparen.

Fein bemerkt - aber völlig an der Sache vorbei geschrieben.

Denn der Priester beruft sich bei der Erteilung der Absolution
auf die Autorität Jesu (Mt. 16:19)

Du suchst etwas zu weit hinten. Schlag mal bei Mt. 6,12-15 nach. Der Auftrag sowohl zur absolutio wie auch zur confessio („bekennet einander (!) die Sünden“) ist an die Gemeinde gerichtet. Und so macht macht das (beides - confessio und absolutio sind komplementär) als religiöse Praxis zur ethisch-moralischen Besserung auch Sinn. Egal, ob man den „imaginären Freund“ nun für real hält oder nicht.

Die priesterliche Absolution als sakramentales Handeln erfolgt in der Tat nach dem Selbstverständnis der Kirchen, die dies praktizieren, im Namen und im Auftrag von Jesus. Auch da hatte ich die neutestamentlichen Bezugsstellen ja schon genannt. Das ist aber überhaupt nicht der springende Punkt - selbst die katholische Kirche kennt neben der Beichte als Teil des Bußsakramentes auch die Laienbeichte. Dabei ist natürlich sakramentales Handeln (mangels Weihe) ausgeschlossen - also die von Dir angesprochene Absolution im Namen und Auftrag Jesu. Das mindert jedoch nicht im geringsten den erzieherischen Charakter der Beichte - und eben der erzieherische (‚bessernde‘) Effekt von Er- und Bekenntnis begangener Verfehlungen und Vergebung von selbst durch Andere erfahrenen Verfehlungen sind ja Voraussetzungen für eine gültige sakramentale Absolution. Die einschlägige Stelle, die das begründet, habe ich oben angegeben.

Freundliche Grüße,
Ralf

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Hallo Ralf

Die priesterliche Absolution als sakramentales Handeln erfolgt
in der Tat nach dem Selbstverständnis der Kirchen,…

Das mindert jedoch nicht im geringsten den
erzieherischen Charakter der Beichte - und eben der
erzieherische (‚bessernde‘) Effekt von Er- und Bekenntnis…

Deinem Beitrag hier kann ich zumeist zustimmen, deshalb *.

begangener Verfehlungen und Vergebung von selbst durch Andere
erfahrenen Verfehlungen sind ja Voraussetzungen für eine
gültige sakramentale Absolution.

Nun ja.Die Voraussetzung für die Sündenvergebung ist die Umkehr (Buße) und
nach Jesus auch die Vergebung der Schuld meiner „Schuldner“.
Darin macht das kollektive Sünden-(Schuld-)Bekenntnis in urchristlichen Gemeinden Sinn.
Sich untereinander vergeben.
Es hat bestimmt auch zur Befriedung beigetragen so daß Außenstehende mit Sicht auf
die Gemeinden sagen konnten " seht wie sie einander lieben…"
Sünde (Schuld) gibt es nur gegen Mitmenschen und ebenso das Gegenteil die Liebe.
Das ist ja die Basis der ganzen Botschaft Jesu.
Gruß VIKTOR

Ich glaub da steht drin, das man bei jedem Beichten kann, wichtig ist das man bereut

Hallo

Wo in der Bibel steht, dass Christen irgendwelche abstrakten Kunstnamen anbeten sollen - :aber nicht den Erlöser Jesus? …

Welche Kunstnamen?
Joel 3,5…Und es wird geschehen: Jeder, der den Namen des Herrn anruft,…
Den Namen kannte man doch längst
2.Mo.3,14…Fn. Der hebräische Name des Gottes Israels (in dieser Übersetzung mit Herr wiedergegeben; wahrscheinlich lautete er »Jahweh«) beruht auf dem hebr. Wort hawa = »sein / existieren«;…).

der nicht versteht, warum manche Christen Jesus als der Anbetung unwürdig betrachten …

warum unwürdig?Jesus will es halt nicht…
Joh.17,3…daß sie dich, den allein wahren Gott, und den du gesandt hast, Jesus Christus,erkennen… aufmerksamen Betrachtern der ganzen inspirierten Schrift 2.Tim.3,16…fällt da etwas auf-

und wo zeigt die Bibel dass Jesus angebetet werden soll…?
Matthäus 12,50 Denn wer den Willen meines Vaters im Himmel tut, der ist mir Bruder und Schwester und Mutter!..
@ Eismän hat die einfache Erklärung …die Schrift zeigt es:
betet man zum Vater- über Jesus als Mittler- 1.Tim.2,5…kann er vergeben, betet man zu Jesus allein kann es nicht gehört werden. …
Heute kann das jeder selber herausfinden- das Vater unser…
Matthäus 7,21 Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr, Herr! wird in das Reich der Himmel eingehen, sondern wer den Willen meines Vaters im Himmel tut. Schlachter Bibel 2000 speedytwo

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Ich glaub irgendwie auch oder so
Hallo Walter,

wo genau (Buch - Kapitel - Vers) steht das „da drin“?

Neugierig

Dä Blumepeder

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10 Gebote mal wieder
Hallo Ralf,

wenn ich 2. Mose 20 aufschlage lese ich.
(2. Mose 20:1-2) _20 Und Gott redete dann alle diese Worte, indem [er] sprach: 2 „Ich bin JHWH, dein Gott, der ich dich aus dem Land Ägypten, aus dem Sklavenhaus, herausgeführt habe. _

Also weder ich, noch meine Vorfahren waren in ägyptischer Sklaverei (soweit ich weiss).

Zur Einführung und
Sichtung der entsprechenden textlichen Grundlagen im Neuen
Testament verweise ich einfach mal auf Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Zehn_Gebote#Neues_Testa…

Auch aus dem Wikipedia-Artikel geht nicht hervor, dass die 10 Gebote explizit auch für Christen gelten.
Außerdem fehlt noch die Argumentation, warum zwar die 10 Gebote für Christen gelten und nicht die die nachfolgenden 613 Gebote.

Nun haben die 10 Gebote in den Kirchen eine lange Tradition und das aus guten Grund.
Wie in 2 Timotheus 3:16 und 17 steht, dient das ganze Gesetz zur Erziehung. Wenn man das Christentum verstehen und Leben will, muss man die 10 Gebote kennen und ausleben, d.h. es gilt ihr Geist.

Und schon damit haben die Kirchen ihre Probleme:
Da wäre zunächst das Götzenverbot, welches die katholische und orthodoxe Kirchen offensichtlich umgehen.
Da wäre der Sabbat, den die Kirchen nicht halten (der Sonntag ist nicht der Sabbat).
Da ist das Mordverbot, welches natürlich nicht für Generäle und Soldaten gilt.
Da wäre das Gebot nicht zu begehren, womit vielleicht ein Papst Namens Franziskus kein Problem hat, aber vielleicht ein Limburger Bischof, usw.

http://de.wikipedia.org/wiki/Noachidische_Gebote.

Diese Gebote gelten für alle Nachkommen Noahs, d.h. für alle Menschen.

Gruß
Carlos

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Das katholische Beichtritual
Hi.

Aber beim Thema beichte bin ich mir noch unsicher. 
Was sagt die Bibel zum Thema beichte? Sollen wir nun zum
beichstuhl oder beten zu jesus?

Im Thread scheint einige Unklarheit zu diesem Thema zu bestehen, daher folgendes:

  • Der die Beichte abnehmende Priester agiert in katholischer Sicht als Repräsentant des Christus, d.h. in ihm, dem Priester, agiert Christus, sofern das Beicht-Ritual korrekt durchgeführt wird. Bekanntlich ist die Kirche „der Leib Christi“, der Priester ist Teil dieses Leibs und übt innerhalb des Rituals eine kontextuelle Stellvertreterschaft des Christus aus. Vergibt er also die gebeichteten Vergehen (mit oder ohne Anführungszeichen), dann tut er das „im Namen Christi“. Dieses Repräsentationskonzept gab es in altorientalischen Religionen schon lange vor dem Christentum in Gestalt von mesopotamischen und ägyptischen Königen und Priestern, die stellvertretend für Götter und Göttinnen sprachen oder handelten. Ob es nun Christus oder „Gott“ ist, welcher die Vergehen „verzeiht“, scheint theologisch nicht eindeutig festzustehen. Aus lutherischer Sicht ist es „Gott“, womit Luther, der dieses Konzept favorisierte, natürlich die Stellung der Priester schwächen wollte, wie er ja auch gegen die Vermittlerfunktion der Heiligen angekämpft hatte. Aus katholischer Sicht kommt dem Christus die Vergebungsfunktion zu, welche, aus ebenjener Sicht, von seinem „Vater“ auf ihn, den „Sohn Gottes“ übergegangen war. Das entspricht der katholischen Auffassung von der Stellung der Priester als Repräsentanten des Christus. Dazu Johannes Paul II:

http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/apost…

_29. Die erste grundlegende Wirklichkeit erkennen wir aus den heiligen Büchern des Alten und Neuen Testamentes: die Barmherzigkeit Gottes und seine Vergebung. In den Psalmen und in der Verkündigung der Propheten wird Gott wohl am häufigsten als der Barmherzige bezeichnet, ganz im Gegensatz zu dem hartnäckigen Vorurteil, nach welchem der Gott des Alten Testamentes vor allem streng und strafend erscheint. So ruft uns unter den Psalmen ein langes Weisheitslied, das aus der Tradition des Exodus schöpft, das gnädige Handeln Gottes inmitten seines Volkes in Erinnerung. Selbst in seiner menschlichen Darstellungsweise ist dieses Handeln Gottes wohl eine der ausdrucksstärksten alttestamentlichen Aussagen über die göttliche Barmherzigkeit. (…)

Als dann in der Fülle der Zeiten der Sohn Gottes kommt als das Lamm, das die Sünde der Welt hinwegnimmt und selber trägt,(158) erscheint er als derjenige, der Vollmacht hat, zu richten(159) und Sünden zu verzeihen,(160) als einer, der kommt, nicht um zu verurteilen, sondern um zu verzeihen und zu heilen.(161)

Diese Vollmacht, von den Sünden zu lösen, verleiht Christus durch Vermittlung des Heiligen Geistes auch an einfache Menschen, die selbst den Nachstellungen der Sünde ausgesetzt sind, an seine Apostel: »Empfangt den Heiligen Geist! Wem ihr die Sünden vergebt, dem sind sie vergeben; wem ihr die Vergebung verweigert, dem ist sie verweigert«.(162) (…)_

Dieses Übergehen der göttlichen Vergebungs-Funktion vom „Vater“ auf den „Sohn“ macht insofern Sinn, als die Kirche natürlich nicht daran interessiert ist, in einer so wichtigen Frage ihre (historisch ungesicherte) Gründergestalt zu übergehen zugunsten eines Gottes, den sie von den Juden übernommen hat. Das eigentliche Wahr- und Markenzeichen der Kirche ist ja nicht Gott, sondern Jesus Christus, also kommt ihm die wichtige Aufgabe der Sündenvergebung zu. So lässt sich obiger Text jedenfalls interpretieren.

  • Zum von Tychiades angesprochenen Jakobusbrief ist folgendes zu sagen: Die christliche Herkunft des Briefes ist sehr umstritten, er gilt für viele Fachleute als ursprünglich jüdische Textsammlung, die christlich interpoliert wurde (ein christlicher Briefanfang, aber kein eigentliches Briefende…). Ein Argument ist die rare Erwähnung von Christus und Jakobus. Die von T. angeführte Stelle, die belegen soll, dass Beichte auch als innergemeindliche Laien-Praxis stattfand („bekennet einander die Sünden“), hat mit einem Beichtritual nichts zu tun, sondern dient der seelischen Erleichterung im Krankheitsfalle. Von einer Sündenvergebung ist null die Rede, lediglich von einer möglichen Gesundung. Joh 20,23 legt die Vollmacht für Sündenvergebung eindeutig in die Hände der Apostel, deren Nachfolger aus katholischer Sicht die Priester sind.

  • Das christliche Beichtritual hat, wie fast alles am Christentum, einen nichtchristlichen Ursprung. Bei den Isis- und Dionysosmysterien war es Usus, vor der Initiation eine Sündenbeichte abzulegen. Natürlich übernahmen die Christen aus diesen Kulten, abgesehen von einigen noch viel wichtigeren Dingen, auch die Beichtpraxis.

Chan

Selektive Leseweise
Hallöchen,

Wo in der Bibel steht, dass Christen irgendwelche abstrakten Kunstnamen anbeten sollen - aber nicht den Erlöser Jesus? …

Welche Kunstnamen? Joel 3,5…Und es wird geschehen: Jeder, der den Namen des Herrn anruft,…

Uhm,… JEHOVA ist ein Kunstname: http://de.wikipedia.org/wiki/Jehova
Es ist nicht der „Name Gottes“.
Vielmehr ist das Tetragrammaton eine Erklärung des Wesens Gottes.

Nirgends im Neuen Testament nennt irgendjemand Gott „Jehova“.

Insbesondere ist das Wort „Jehova“ wie es heute verwendet wird, ein Kunstname, welcher erst seit weniger als 400 Jahren zur Anwedung kommt, daher wäre es doch stark zu bezweifeln, dass vor 2000 Jahren davon geredet wurde, diesen zu verwenden.

Den Namen kannte man doch längst 2.Mo.3,14…Fn. Der hebräische Name des Gottes Israels (in dieser Übersetzung mit Herr wiedergegeben; wahrscheinlich lautete er »Jahweh«) beruht auf dem hebr. Wort hawa = »sein / existieren«;…).

Ebenjene zitierte Bibelstelle ist aber kein Name.
Das Tetragrammaton heißt lediglich „Ich bin da.“
Das Tetragrammaton wurde dann verknüpft mit den Vokalen aus „Adonai“ („HERR“), so dass aus J-H-W-H wurde „J-E-H-O-W-A-H“

Vom Prinzip ist das, was hier geschehen ist, die Einandermengung zweier Worte.

der nicht versteht, warum manche Christen Jesus als der Anbetung unwürdig betrachten …

warum unwürdig?Jesus will es halt nicht…

Das entspricht aber nicht der Praxis der frühen Christen, siehe hierzu Apg 4:12, Apg 9:14, Apg 10:43, Apg 10:48, Apg 16:18, 1Kor 1:2, Heb 1:5-6 uvm.

Joh.17,3…daß sie dich, den allein wahren Gott, und den du gesandt hast, Jesus Christus,erkennen… aufmerksamen Betrachtern der ganzen inspirierten Schrift Tim.3,16…fällt da etwas auf-

Uhm… und deswegen soll man jetzt seine Gebete an eine Kunstform adressieren?
Fällt mir dabei nicht wirklich auf. Kannst Du mir dazu Hintergründe erläutern?

und wo zeigt die Bibel dass Jesus angebetet werden soll…?

Siehe oben.
Saulus von Tarsus hatte Vollmacht, all Jene gefangen zu nehmen, die „den Namen Jesus anriefen“ - ein untrügliches Erkennungzeichen früher Christen.

Matthäus 12,50 Denn wer den Willen meines Vaters im Himmel tut, der ist mir Bruder und Schwester und Mutter!..

Es lässt sich nicht leugnen, dass Jesus vom Vater spricht.
Aber wenn Du mir noch einen Gegenbeweis liefern könntest, dass der Vater durch den Sohn erkannt wird und eins mit dem Sohn ist?

@ Eismän hat die einfache Erklärung …die Schrift zeigt es:
betet man zum Vater- über Jesus als Mittler- 1.Tim.2,5…kann er vergeben, betet man zu Jesus allein kann es nicht gehört werden. …

Uh, also heißt das, dass Jesus und der Vater zwei getrennte Personen sind … und dass Jesus Wissen hat, welches der Vater nicht hat?

Heute kann das jeder selber herausfinden- das Vater unser… Matthäus 7,21 Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr, Herr! wird in das Reich der Himmel eingehen, sondern wer den Willen meines Vaters im Himmel tut. Schlachter Bibel 2000 speedytwo

Uhm, was hat das Thema Heuchelei mit der Frage zu tun?
Habe ich da gerade was verpasst?

Diese Passage ist eher ein Beweis dafür, dass Jesus kein Problem damit hat, wenn sich jemand an ihn wendet, sonst hätte er das so formuliert „Wenn Ihr zu mir sagt, Herr, Herr - dann irrt ihr, denn Ihr sollt Herr nur zum Vater sagen“

Abgesehen davon muss man einfach nur mal im Neuen Testament nach der Wortkombination „Herr Jesus“ suchen, um zu wissen, dass der „Herr“ im Neuen Testament nicht „Jehovah der Vater“ ist: http://bibel-online.net/suche/?qs=herr+jesus&transla…

Gruß,
Michael

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Hallo

Matthäus 12,50 Denn wer den Willen meines Vaters im Himmel tut, der ist mir Bruder und :Schwester und Mutter!..

Die Frage dabei ist auch ob man der Bibel glaubt oder nicht …
Jesus sagt es einfach aus :Markus 9,23 Jesus aber sprach zu ihm: Wenn du glauben kannst – alles ist möglich dem, der glaubt!..Schlachter Bibel 2000

Es lässt sich nicht leugnen, dass Jesus vom Vater spricht.
Aber wenn Du mir noch einen Gegenbeweis liefern könntest, dass der Vater durch den Sohn :erkannt wird und eins mit dem Sohn ist? …

Vater und Sohn sind sich in allen Dingen einig…

Uh, also heißt das, dass Jesus und der Vater zwei getrennte Personen sind … und dass :Jesus Wissen hat, welches der Vater nicht hat? …

umgekehrt-
Markus 13,32 Um jenen Tag aber und die Stunde weiß niemand, auch die Engel im Himmel nicht, auch nicht der Sohn, sondern nur der Vater. Schlachter Bibel 2000
Warum weiss er es nicht?

Heute kann das jeder selber herausfinden- das Vater unser… Matthäus 7,21 Nicht jeder, :der :zu mir sagt: Herr, Herr! wird in das Reich der Himmel eingehen, sondern wer den :Willen meines Vaters im Himmel tut. Schlachter Bibel 2000
Uhm, was hat das Thema Heuchelei mit der Frage zu tun? Habe ich da gerade was verpasst?

Heuchelei- wie kommst du darauf?

Vielmehr ist das Tetragrammaton eine Erklärung des Wesens Gottes. …
„Ich bin JHWH, dein Gott, der ich dich aus dem Land Ägypten, aus dem Sklavenhaus, :herausgeführt habe. Du sollst keine anderen Götter haben neben mir.“
JHWH (hebräisch ‏יהוה‎; engl. auch YHWH) ist der Eigenname des Gottes Israels im :Tanach, Wikip.

Passt doch -kann man als Name auch verwenden- wie würde er sich z.B. in China ect. anhören?- oder dein eigener Name?Klar ist Jesus ist ein Gott – aber nicht der allmächtige…sagt doch die Schrift…

@ Eismän hat die einfache Erklärung …die Schrift zeigt es … betet man zum Vater- über Jesus als Mittler- 1.Tim.2,5 … speedytwo

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