Hallo,
Ja.
Grüße
K.
Prinzip der Vertragstreue
Hi.
Muß sich - und explizit - wird sich ein gläubiger Muslim in
Fragen des Rechts, des täglichen Lebens und auch speziell in
seinen Lebensumständen und seiner Religionsausübung an
Verträge und dort festgelegte Bedingungen halten, die
Muslim-Organisationen mit „Ungläubigen“ ausgehandelt und
unterschrieben haben?
Es sieht ganz so aus.
http://www.amnesty.de/de/3500/jur-ak/material/woertz…
(S.17)
Wie bereits erwähnt, haben islamische Verträge zwei grundlegende Prinzipien: die Vertragsfreiheit innerhalb der Grenzen der scharia und das Prinzip der Achtung und Treue gegenüber dem Geschriebenen (Prinzip des pacta sunt servanda).
(S.16)
Hierzu gehört zunächst der Vertrag von Hudaybiyya von 628, der zwischen Mohammed und den Ungläubigen von Mekka geschlossen wurde und von zentraler Bedeutung für die spätere Ausarbeitung des juristischen Systems ist. Seine Bedeutung erlangt er durch die Anerkennung Mohammeds als gleichwertigen Partner und als Vorbildfunktion bezüglich seinen Bestimmungen und seiner Dauer.
Chan
-
„muß“ => Aus wessen Sicht? Der Vertragspartner wird sich vermutlich auf das geltende sekulare Recht berufen, und das dürfte eindeutig sein: Die Gültigkeit eines Vertrages hängt von verschiedenen Faktoren ab (die im Jurabrett sicher erläutert werden können), unter denen der Glaube der Vertragsparteien zunächst überhaupt keine Rolle spielt. => Ja, er muß.
-
„wird“ => das hängt mit vielem zusammen und hat mit Glaube nur bedingt etwas zu tun. Es gibt immer Menschen, die sich aus verschiedenen Gründen nicht an einen Vertrag halten. Woher soll hier jemand vorhersagen können, was passieren wird und was für ein Mensch der hier aus gegebenem Anlaß angeführte ist?
Gott mehr als den Menschen zu gehorchen, ist meines Wissens auch für Muslime geboten, und wenn der Vertrag ihn z.B. zu einem Handeln gegen seine Glaubensüberzeugungen verpflichten würde, muß man bei jedem gläubigen Menschen gleich welcher Überzeugung davon ausgehen, daß er aus Glaubensgründen nicht erfüllt wird.
Martinus
Hallo Rolf,
ich bedaure, daß meine Frage Anlaß zu Miverständnissen gegeben hat und mich dem Verdacht der „Herumtrollerei“ aussetzt - nichts liegt mir ferner!
Ich meine ganz einfach die Verträge, die die Länder Hamburg und Bremen mit Vertretern muslimischer Organisationen abgeschlossen haben bzw. noch abschliessen werden.
Hier wird - nach meinem Wissensstand - u. a.sehr eindeutig z. B. auf die Gleichstellung der Frau in der Gesellschaft abgehoben. Ferner sind die Gesetze des Bundes und Landes strikt einzuhalten.
In diesem Zusammenhang interessiert es mich, ob ein Muslim von der ihm verbindlich vorgegebenen Religionsseite her durch den abgeschlossenen Vertrag an diesen und seine einzelnen Bestandteile über seinen ausgeübten Glauben gebunden ist oder ob er sich darauf rechtlich berufen kann, dass dieser Vertrag oder einzelne Bestandteile desselben für ihn keine Verbindlichkeit haben, weil er glaubensseitig anders denkt (wobei sicherlich auch die Frage zum durch den Islam vorgegebenen Verhältnis und zum Umgang mit „Nichtmuslimen“ ergo „Ungläubigen“ eine Rolle spielt).
Vielleicht gibt es ja darauf aus der Geschichte bzw. aus der Islamwissenschaft heraus eine Antwort?
Danke und
herzliche Grüße
Helmut
Hallo Eli,
siehe meine Replik an Rolf (Tychiades).
Danke und
herzliche Grüße
Helmut
Primat der Scharia
Hi.
1.Die Gültigkeit eines Vertrages hängt
von verschiedenen Faktoren ab (die im Jurabrett sicher
erläutert werden können), unter denen der Glaube der
Vertragsparteien zunächst überhaupt keine Rolle spielt. => Ja,
er muß.
Dagegen spricht, dass nach islamischer Auffassung die Scharia über dem säkularen Recht steht. Ein Vertrag, gleich ob mit Ungläubigen oder nicht, hat keine Geltung, wenn er dem islamischen Recht zuwiderläuft. Ein Gericht in einem islamischen Land kann z.B. einen international anerkannten privatrechtlichen Vertrag für ungültig erklären, wenn er nachweislich gegen die Scharia verstößt.
Chan
Pro und contra Vertragsverbindlichkeit
Ich meine ganz einfach die Verträge, die die Länder Hamburg und Bremen mit Vertretern muslimischer Organisationen abgeschlossen haben bzw. noch abschliessen werden.
So ohne weiteres können diese Verträge nicht für alle Muslime vor Ort bindend sein, da die beteiligten Organisationen jeweils nur eine Minderheit der lokalen Muslime (wohlgemerkt als Mitglieder) repräsentieren und zusammen nicht mal deren Gesamtheit.
In diesem Zusammenhang interessiert es mich, ob ein Muslim von
der ihm verbindlich vorgegebenen Religionsseite her durch den
abgeschlossenen Vertrag an diesen und seine einzelnen
Bestandteile über seinen ausgeübten Glauben gebunden ist oder
ob er sich darauf rechtlich berufen kann, dass dieser Vertrag
oder einzelne Bestandteile desselben für ihn keine
Verbindlichkeit haben, weil er glaubensseitig anders denkt
Dafür wäre Voraussetzung, dass er vor einem islamischen Gericht klagt. Dort hat er gute Chancen, wenn der Vertrag der Scharia tatsächlich zuwiderläuft. Ein säkulares Gericht, z.B. in der BRD, legt das lokale Recht zugrunde, ohne jede Rücksicht auf subjektiven Glauben.
Der Hamburger Vertrag beinhaltet u.a. die Zusicherung seitens der Organisationen, die staatlichen Gesetze anzuerkennen incl. Gleichberechtigung von Mann und Frau. Solche Anerkennung entspricht der islamischen Rechtsauffassung, dass ein Muslim in einem ungläubigen Land dessen Gesetze achten soll.
Natürlich könnte die Gleichberechtigung von Mann und Frau ein Reizpunkt für puristische Muslime sein. Im Koran heißt es:
Sure 4,34:
Die Männer stehen über den Frauen, weil Gott sie vor diesen ausgezeichnet hat und wegen der Ausgaben, die sie von ihrem Vermögen gemacht haben. Und die rechtschaffenen Frauen sind demütig ergeben (oder: gehorsam).
Sure 2,228:
Die Männer stehen eine Stufe über ihnen.
Allerdings müsste ein islamisches Gericht darüber entscheiden, ob der Hamburger Vertrag nach den Grundsätzen der Scharia für einen Muslim ohne Einschränkung gültig ist.
Chan
Hallo…
Natürlich könnte die Gleichberechtigung von Mann und Frau ein
Reizpunkt für puristische Muslime sein. Im Koran heißt es:Sure 4,34:
Die Männer stehen über den Frauen,
Das steht dort nicht, außer in einigen Übersetzungen, die sich in diesem Punkt für den Wettbewerb um die lachhafteste Übersetzung aller Zeiten qualifiziert haben. Ja, da steht ein Wort, das wörtlich „häufig Stehende“ bedeutet, und danach ein Wort, das der Bedeutung „über“ nahe kommt und eigentlich „auf“ bedeutet. Deswegen „über jemandem stehen“ zu übersetzen, ist jedoch Übersetzer-Vorschule, fast wie wenn jemand „Auf Wiedersehen“ im Englischen mit „On again seeing“ wiedergäbe.
So ist natürlich erst recht die Übersetzung „Die Männer stehen häufig auf den Frauen“ völliger Quatsch, sondern das Verb „qâma €alâ“ bedeutet „sich kümmern um jemanden“, „für jemanden aufkommen“, „für jemanden einstehen“ (Anvertraute, Gäste etc.).
Sure 2,228:
Die Männer stehen eine Stufe über ihnen.
Abgesehen davon, dass auch diese Übersetzung suboptimal ist, wenn auch nicht ganz so ein Schuss in den Ofen wie die vorige, ist der Satz aus dem Zusammenhang gerissen, da „ihnen“ sich hier grammatisch nicht auf die Frauen allgemein bezieht, sondern gut sichtbar auf die Frauen inmitten eines bereits initiierten Scheidungsvorgangs.
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Hallo,
also wenn die betreffende muslimische Person kein Mitglied der Organisation ist und auch sonst in keiner vertraglichen Beziehung mit ihr steht, ist sie in keiner Weise an ihre Aushandlungen gebunden, soweit sie sich nicht aus Koran oder Sunnah ableiten lassen.
Ich wüsste auch nicht, warum das so sein sollte.
Schöne Grüße,
Mohamed.
Dieter Nuhr
Wie naiv bist du eigentlich? Dieter Nuhr hat es treffend gesagt:
Islam ist ausschließend dann tolerant, wenn er keine Macht hat und da müssen wir unbedingt für sorgen, dass das bei uns so bleibt.
Die aktuellen Verträge wurden in dem Bewusstsein geschlossen, dass man derzeit noch in der Minderheit ist. Man holt das aktuell erreichbare Maximum heraus.
In Deutschland wird sich das möglicherweise 2050 oder 2060 aber geändert haben. Dann stellt unter Umständen der Islam die Mehrheit. Und glaubst du ernsthaft, dass sich die Anhänger dieser Religion dann aufgrund eines Vertrages mit irgendeinem deutschen SPD-Bürgermeister genau so sanftmütig und tolerant verhalten werden?
Allgemeiner
Moin,
Islam Religion ist ausschließend dann tolerant, wenn sie keine Macht hat
und da müssen wir unbedingt für sorgen, dass das bei uns so
bleibt.
so ist es allgemeiner und richtiger formuliert.
Speziell bei der katholiscen Kirche ist diese Aussage nachweislich auch richtg.
Gandalf
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Doppelstern geht leider nicht.
Islam Religion ist ausschließend dann tolerant, wenn sie
keine Macht hat und da müssen wir unbedingt für sorgen, dass
das bei uns sobleibt.
so ist es allgemeiner und richtiger formuliert.
Speziell bei der katholiscen Kirche ist diese Aussage
nachweislich auch richtg.
Auch wenn es dich überraschen sollte, aber da kann ich durchaus mit leben. Einzig könnte man darüber diskutieren, inwieweit zur Zeit von gleichartigen Dimensionen auszugehen ist.
Und noch allgemeiner
Islam ReligionDie eigene Weltanschauung ist ausschließend dann tolerant, wenn sie keine Macht hat
Schließlich soll es auch intolerante Meinungen geben, die zwar religiös, spirituell bzw. schlicht weltanschaulich sind, aber nicht zu dem gehören, was man klassisch als „Religion“ bezeichnet.
Martinus
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Islam ReligionDie eigene Weltanschauung ist ausschließend dann tolerant, wenn sie keine Macht hat
Schließlich soll es auch intolerante Meinungen geben, die zwar
religiös, spirituell bzw. schlicht weltanschaulich sind, aber
nicht zu dem gehören, was man klassisch als „Religion“
bezeichnet.
Du hast zwar Recht, aber sowas eignet sich ja nun gar nicht dazu, gegen ganz bestimmte Religionen oder Weltanschauungen zu hetzen. Wahrscheinlich ist das deshalb dann in diesem Brett off-topic und wird gelöscht.
Gruß,
M.
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Und glaubst du ernsthaft, dass sich die Anhänger
dieser Religion dann aufgrund eines Vertrages mit irgendeinem
deutschen SPD-Bürgermeister genau so sanftmütig und tolerant
verhalten werden?
Somit, entsprichend deinem Vehalten nun hier? Wähnst du dich etwa in der Mehrheit? Könnte ein Irrtum sein… 
Man ist ausschließlich tolerant, wenn man … (owt)
.
Somit, entsprichend deinem Vehalten nun hier?
Wenn du noch kurz erläutern würdest, was genau du damit meinst könnte ich sicherlich näher darauf eingehen.
Toleranz für einen aufgeklärten Islam, in dem es statt um politischen Einfluss nur um den persönlichen Glauben geht? Gerne. Nur hilft das wenig in Bezug auf den Teil des Islam, der eben andere Prioritäten setzt. Da könnte zu viel Toleranz sogar schädlich sein.
Aktuell: http://www.spiegel.de/politik/ausland/interview-mit-…
Wähnst du dich etwa in der Mehrheit? Könnte ein Irrtum sein…
Als was soll ich mich in der Mehrheit wähnen? Als jemand, der sich kritisch gegenüber der intoleranten Seite einer Religion (und anderer Religionen) zeigt?
Nein, was dies angeht, gehöre ich zu einer Minderheit.
Pauschales Geschwätz ?!
Islam ist ausschließend dann tolerant, wenn er keine Macht hat…
Ist weder für „Islam“ noch für „Religion“ noch für „eigene Weltanschauung“ noch für „man“ zutreffend. Schon gar nicht ausschließlich.
Toleranz bedeutet, die Normen und Verhaltensweisen anderer zu dulden. Intoleranz bedeutet, aus Unsicherheit heraus die eigenen Normen und Verhaltensweisen in Frage gestellt oder gar bedroht zu sehen und daher die anderen und deren NuV nicht mehr (sooo sehr) zu dulden.
Für all dies bedarf es weder Macht noch Ohnmacht.
Und wenn du „Islam/Religion/eigene Weltanschauung/man“ nun fürchtest, dann liegt es ausschließlich an deiner Intoleranz.
Franz
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Somit, entsprichend deinem Vehalten nun hier?
Wenn du noch kurz erläutern würdest, was genau du damit meinst
könnte ich sicherlich näher darauf eingehen.
Ich meine, dass du beim Islam bzw. den Muslimen etwas kritisierst, was du hier selbst vorlebst.
Du sprichst ihnen das Recht ab, sich politisch zu engagieren und tuest es selbst. Du kritisierst sie für ihre Intoleranz und bist es hier selbst. usw.
Vielleicht besteht hier ein Unterschied, aber in deinem Beitrag kommt dieser nicht vor.
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