Ber

Politik Inlandspolitik allgemein
#21

Hi ElBuffo nein, manche Dinge ändern sich nie.

Aber weißt Du auch warum soviele früher in Rente gegangen sind?
Krumm und schief waren sie. Ich ging auch mit 63 in Rente. Nach drei Wirbeleinbrüchen und zwei Schulter OPs. Dabei bin ich noch 10 Jahre jünger als die damalige Generation.
Und ja, ich bin heilfroh das ich Zentralheizung habe, die ich aber auch selbst teuer bezahlen muß.
Nach ca. 60 Jahren Kohlenschleppen - doch sicher nachvollziehbar, oder.
Das hat aber alles nichts mit der Grundhaltung der Menschen in D. zu tun. Und wie gesagt…ach lassen wir das. Ich will mir nicht noch den Sonntag verderben.

Gruß

#22

Moin,

dass war vor vielen Jahren auch unsere Meinung.
Zu weit im Osten aber Bonn war ja auch nicht der Nabel der
Welt.

Zu weit im Osten kann in Zeiten moderner Kommunikations- und Transportarten jetzt nicht gerade das Argument sein, finde ich (und, nur um das mal vorweg zu nehmen: Ich bin kein „Besserwessi“ - ich finde es hätte schon aussichtsreiche Kandidaten für die Hauptstadt im Osten gegeben).

Tatsachen dieser Größenordnung kann man nicht einfach ändern,
wir müssen damit leben.

Das stimmt wohl.

Und Alle sollten das Beste draus machen und nicht noch
zusätzlich sabotieren. Gerade am neuen Flugplatz.

Das Problem hier ist eben, dass niemand absichtlich sabotiert. Es ist einfach eine Tatsache, dass große Städte nicht auch noch Verwaltungs- und Machtzentren sein sollten.

Gruß

Anwar

#23

Hallo,

Allerdings gab es eine Zeit nach dem Krieg, in der Berlin
durchaus sehr produktiv war.
Alle großen Firmen waren vertreten, Siemens,Telefunken,Osram,
Mix & Genest wie sie alle hießen. Ich habe selbst im Wählerbau
gearbeitet, war auf Aussenmontage in Westdeutschland.
Also es ging schon.

natürlich waren die Betriebe nach dem Krieg nur zerstört und nicht weg. Nur ist eine Stadt, die kein Umland und eine problematische Verkehrsanbindung hat, auf Dauer kein attraktiver Standort. Auch wenn sich einige Großunternehmen bis zur Wende gehalten haben (u.a. Schering), kann sich eine Stadt unter diesen Umständen nicht so entwickeln, wie andere Städte (wobei es natürlich auch Städte gibt, die sich trotz besserer Rahmenbedingungen, genauso schlecht oder schlechter entwickelt haben).

Wobei die tatsächliche wirtschaftliche Entwicklung (=Steuereinnahmen) nur die eine Seite der Medaille ist. Die andere ist, daß sich aus den Förderungen ergebende Selbstverständnis, das m.E. bis heute wirkt. Berlin hat von 1950-1990 rd. 150 Mrd. Mark an direkten Förderungen erhalten. Hinzu kamen die Steuervergünstigungen, die sich in etwa auf den doppelten Betrag beliefen. Ach ja: erinnert sich übrigens noch jemand an die Berlindarlehen? Steuergeförderte Kreditvergabe zwecks Wohnungsbau.

Seit 1995 partizipiert Berlin auch am Länderfinanzausgleich, nachdem die meisten anderen Förderungen ausgelaufen waren. Knapp 40 Mrd. hat Berlin seitdem eingestrichen. Inflationsbereinigt das, was Niedersachsen in 60 Jahren an Hilfen aus dem Topf bekommen hat. Zum Länderfinanzausgleich kommen jährlich noch um die 2,5 Mrd. an Bundesergänzungszuweisungen.

Berlin war also nicht immer nur arm, sondern auch noch anerkanntermaßen hilfebedürftig. Geld und Hilfe von außen war also quasi immer schon da. Wenn die ganze Welt anerkennt, daß man alleine nicht klarkommt, warum soll man („man“ bezieht sich immer nur auf die Politik, nicht auf die Bewohner) sich dann noch groß bemühen? Die anderen würden doch nicht über zwei Generationen so viel Geld in die Stadt stecken, wenn diese eine Chance hätte, auf eigenen Füßen zu stehen.

Aber der Link ist ganz toll. Dafür extra Dank.

Gern :wink: Wischmeyer ist super.

Gruß
C.

#24

Hallo,

Wirtschaftsmacht Nr. 1 ?

Du meinst sicher „Exportweltmeister“ (vgl. Exportüberschus).
D ist noch die viertstärkste Wirtschaftsnation. Vgl. http://www.welt.de/finanzen/geldanlage/article139200…

Gruß vdmaster

#25

Hallo,

Wirtschaftsmacht Nr. 1 ?

unser Vorredner schreibt ja viel seltsames Zeug, wenn der Tag lang ist, aber mit dem nachstehenden Satz hat er recht:

Deutschland ist Wirtschaftsmacht Nr. 1 in Europa

Gruß
C.

#26

Anwar, ich glaube nicht so recht an " nicht absichtlich", wahrscheinlich lese ich viel zwischen den Zeilen.
Vielleicht interpretiere ich auch falsch?

LG aria

#27

Kein in der Moderne entstandener Staat hat seine
größte Stadt zur Hauptstadt gemacht. Nicht mal eine seiner
größten Städte.

Das fällt mir jetzt schwer zu glauben. Mir fallen schon auch einige Staten ein, auf die deine Aussage sich beziehen könnte, aber auch einige mögliche Gegenbeispiele.
Von wann an rechnest du die Morderne und welche Kriterien machen das „zur Hauptstadt machen“ und das Entstehen eines Staates genau aus?

Nur wir mussten uns mal wieder gegen den Trend entscheiden.
Noch dazu mit einer Stadt, die historisch nicht zu den großen
Stätten der deutschen Kultur und Identität gehört. Eine
Dummheit und Schande zugleich.

Eine Dummheit kann es an wirtschaftlich-zweckmäßigen Überlegungen gemessen sein, aber warum ist es eine Schande? Welche Hauptstadt, wenn nicht Berlin, sollte - unter historischen Aspekten - für einen die Rollen von Gesamtdeutschland beanspruchenden Staat ohne Einbeziehung Österreichs denn in Betracht kommen?

Gruß,
Der seewolf

#28

Hallo Seewolf,

Von wann an rechnest du die Morderne und welche Kriterien
machen das „zur Hauptstadt machen“ und das Entstehen eines
Staates genau aus?

Wir müssen hier sicherlich nicht haarspalterisch ein genaues Jahr für den Anfang der Moderne ansetzen - das wird auch nicht gehen, da es selbst heute noch Staaten gibt, die offensichtlich nicht in der Moderne angekommen sind. Und dann gibt es selbstverständlich noch Staaten die nur oder fast nur aus einer Stadt bestehen - da ist meine Aussage dann auch nicht falsch, sondern nur unanwendbar.

Aber wenn man sich mal so umschaut und, mal so ganz grob, den Wechsel vom 18. auf das 19 Jhd. als Anfang der Moderne nimmt, dann trifft es das schon recht gut. Staatsgründungen, die in diese Zeit fallen (und die meiner Regel folgen): USA, Kanada, Belgien, Australien, Indien. Auch Brasiliens Pläne für eine „kleine“ Hauptstadt reichen in diese Zeit zurück (auch wenn die Umsetzung dann gut 100 Jahre dauerte).

Natürlich gibt es auch einige Staaten, wo es nur eine wirkliche Großstadt gibt (bzw. zur Zeit der Gründung gab). Wenn man diese mitzählt, so stimmt meine Aussage freilich nicht.

Welche Hauptstadt, wenn nicht Berlin, sollte - unter
historischen Aspekten - für einen die Rollen von
Gesamtdeutschland beanspruchenden Staat ohne Einbeziehung
Österreichs denn in Betracht kommen?

Wenn man historisch vorgeht, dann könnte man bei Aachen anfangen und entweder bei Frankfurt oder auch Weimar aufhören. Berlin, ähnlich wie Hamburg übrigens, war zwar immer aufgrund der Größe und Wirtschaftskraft wichtig, aber beide waren kulturell niemals ein Zentrum Deutschlands. Im Gegenteil, der Weg Berlins zur Hauptstadt führt einen stets in die dunkelsten Kapitel der deutschen Geschichte.

Gruß

Anwar

#29

Auch Brasiliens Pläne für eine

„kleine“ Hauptstadt reichen in diese Zeit zurück (auch wenn
die Umsetzung dann gut 100 Jahre dauerte).

Da war auch ein richtig guter Architekt beteiligt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Oscar_Niemeyer

#30

Hallo,

Da war auch ein richtig guter Architekt beteiligt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Oscar_Niemeyer

Ich war noch nie da, aber besonders beliebt ist die Stadt meines Wissens trotzdem nicht (sieht allerdings auf Fotos schön aus, das stimmt).

Gruß

Anwar

#31

Wir müssen hier sicherlich nicht haarspalterisch ein genaues
Jahr für den Anfang der Moderne ansetzen - das wird auch nicht
gehen, da es selbst heute noch Staaten gibt, die
offensichtlich nicht in der Moderne angekommen sind. Und dann
gibt es selbstverständlich noch Staaten die nur oder fast nur
aus einer Stadt bestehen - da ist meine Aussage dann auch
nicht falsch, sondern nur unanwendbar.

Aber wenn man sich mal so umschaut und, mal so ganz grob, den
Wechsel vom 18. auf das 19 Jhd. als Anfang der Moderne nimmt,
dann trifft es das schon recht gut. Staatsgründungen, die in
diese Zeit fallen (und die meiner Regel folgen): USA, Kanada,
Belgien, Australien, Indien. Auch Brasiliens Pläne für eine
„kleine“ Hauptstadt reichen in diese Zeit zurück (auch wenn
die Umsetzung dann gut 100 Jahre dauerte).
Natürlich gibt es auch einige Staaten, wo es nur eine
wirkliche Großstadt gibt (bzw. zur Zeit der Gründung gab).
Wenn man diese mitzählt, so stimmt meine Aussage freilich
nicht.

Ich habe eben erst festgestellt, daß Brüssel nur so klein ist, es war mir vorher gar nicht bewußt.
Mir scheinen es insgesamt aber hauptsächlich die englisch beeinflußten Staaten zu sein, die dieser Tendenz folgen. Pakistan paßt ja auch noch in die Reihe.

Dagegen gibt es doch recht viele Staaten, wo es nicht zutrifft:
Fast alle Staaten Südamerikas außer Brasilien, mehrere Nachfolgestaaten der UdSSR, Polen, Tschechien, die Slowakei,Kroatien, Albanien - sicher werden es noch so einige sein.
Es sollte auch bedacht werden, daß viele dieser kleinen Hauptstädte eigens als Hauptstadt neu erbaut worden sind und sich wohl in erster Linie deshalb für die Regierung und Verwaltung so gut eignen.

Welche Hauptstadt, wenn nicht Berlin, sollte - unter
historischen Aspekten - für einen die Rollen von
Gesamtdeutschland beanspruchenden Staat ohne Einbeziehung
Österreichs denn in Betracht kommen?

Wenn man historisch vorgeht, dann könnte man bei Aachen
anfangen und entweder bei Frankfurt oder auch Weimar aufhören.
Berlin, ähnlich wie Hamburg übrigens, war zwar immer aufgrund
der Größe und Wirtschaftskraft wichtig, aber beide waren
kulturell niemals ein Zentrum Deutschlands.

Solch ein Zentrum auszumachen, dürfte sehr schwierig sein, am ehesten vielleicht im mitteldeutschen Raum. Weimar wird aber meiner Auffassung nach aus verschiedenen Gründen in dieser Beziehung überschätzt.

Im Gegenteil, der
Weg Berlins zur Hauptstadt führt einen stets in die dunkelsten
Kapitel der deutschen Geschichte.

Das kann ich nicht nachvollziehen.

Gruß,
Der Seewolf

#32

Berlin, ähnlich wie Hamburg übrigens, war zwar immer aufgrund
der Größe und Wirtschaftskraft wichtig, aber beide waren
kulturell niemals ein Zentrum Deutschlands.

Vielleicht mal etwas informieren über Berlin als „Hauptstadt der Romantik“? Hamburg zur Zeit der Oper am Gänsemarkt und Lessings? Mutige These…

#33

Hallo,

Ich habe eben erst festgestellt, daß Brüssel nur so klein ist,
es war mir vorher gar nicht bewußt.

Ja, das wird gerne überschätzt.

Dagegen gibt es doch recht viele Staaten, wo es nicht
zutrifft:
Fast alle Staaten Südamerikas außer Brasilien

In vielen Staaten Südamerikas gab es zur Gründung überhaupt nur eine entsprechend große Stadt, diesen Fall hatte ich ja erwähnt.

mehrere Nachfolgestaaten der UdSSR

Fast alle davon sind sehr alte Nationen, die nach dem Zerfall der Sowjetunion lediglich zu ihren alten Hauptstädten zurückgekehrt sind (die meistens ja auch während der Sowjet-Zeit Republikhauptstädte waren).

Polen

Sicherlich ein ganz besonderer Fall, aufgrund der großen Gebietsverschiebungen in den letzten 2 Jahrhunderten. Aber auch dort war nicht immer Warschau die Hauptstadt zwischen den Weltkriegen war es Lodz.

Tschechien, die Slowakei,Kroatien, Albanien

Tschechien ist ein sehr alter Staat und dort war IIRC immer schon Prag die Hauptstadt. In Kroatien und der Slowakei gibt es gerade mal zwei Städte, die von der Größe her in Frage kommen. Albanien, bei allem Respekt, würde ich nicht bescheinigen zur Staatsgründung 1918 schon in der Moderne angekommen gewesen zu sein.

  • sicher werden es noch so einige sein.

Gut, ich sage mal: Meine Aussage war etwas flapsig und unpräzise formuliert.

Es sollte auch bedacht werden, daß viele dieser kleinen
Hauptstädte eigens als Hauptstadt neu erbaut worden sind und
sich wohl in erster Linie deshalb für die Regierung und
Verwaltung so gut eignen.

Das ist ein Aspekt. Ich denke aber auch, dass es einfach nicht sinnvoll ist, wenn die (legitimen) Souveränitätsbedürfnisse einer Metropole auf die Bedürfnisse einer Nationalregierung stoßen.

Solch ein Zentrum auszumachen, dürfte sehr schwierig sein, am
ehesten vielleicht im mitteldeutschen Raum. Weimar wird aber
meiner Auffassung nach aus verschiedenen Gründen in dieser
Beziehung überschätzt.

Meine Stimme würde nach Aachen gehen - aber ich bin der mittelalterlichen Historie auch weit mehr verbunden als den späteren Zeitaltern.

Im Gegenteil, der
Weg Berlins zur Hauptstadt führt einen stets in die dunkelsten
Kapitel der deutschen Geschichte.

Das kann ich nicht nachvollziehen.

Preußen hat, sowohl innerdeutsch als auch im Außenverhältnis, ein völlig übersteigertes Machtstreben an den Tag gelegt - nicht gerade eine gute Visitenkarte für Berlin. Noch dazu war Berlin die Hauptstadt Hitlers. Das muss man dem heutigen Berlin und den Berlinern nicht ankreiden, bedenken sollte man es schon.

Gruß

Anwar

#34

Vielleicht mal etwas informieren über Berlin als „Hauptstadt
der Romantik“?

Genau, weil die Romantik eine urdeutsche Erfindung ist und untrennbar mit der Identität der deutschen Kultur verbunden ist. In diesem Sinne kann Berlin meinetwegen die „Hauptstadt der Romantik“ sein, aber eben nicht die Hauptstadt Deutschlands.

Hamburg zur Zeit der Oper am Gänsemarkt und
Lessings? Mutige These…

Ich habe doch nie gesagt, dass in Hamburg und Berlin GAR KEINE Kultur stattfand - aber um sich als Hauptstadt zu qualifizieren, sollte die Stadt prägenden Einfluss auf die deutsche Kultur (und damit meine ich nicht nur Kunst, sondern die sogar eher weniger) gehabt haben.

Gruß

Anwar

#35

Hallo!

… aber beide waren kulturell niemals ein Zentrum Deutschlands.

Was verstehst du unter einem „kulturellen Zentrum“?

Gruß
Wolfgang

#36

Moin,

Berlin war mal wichtig - so für ein paar Jahrzenhte. Danach war es nur noch ein politisches Symbol, das durch Verträge und Subventionen am Leben erhalten wurde.
Und anstatt nach 1989 diese Rest-Ex-Beinahehauptstadt wieder in das zerfallen zu lassen, was sie immer war, eine Ansammlung unwesentlicher Dörfer in einem langweiligen Sandkasten kurz vor Polen, hat man weiter fröhlich irrsinnig viel Geld versenkt.
Alles in dem Glauben, man könnte eine Hauptstadt kaufen - man bekam aber nur einen Regierungssitz, sonst nichts.
Das zieht natürlich Schmeißfliegen an, die sich vom toten Geld fett und rund fressen und weil man nicht immer nur fressen kann will man sich auch ein Denkmal setzen. Das nennt man dann „öffentliches Bauprojekt“. Dort versenkt man dann soviel Steuergeld wie nur möglich, damit man im Gedächtnis bleibt, negative Presse ist ja auch Presse. Und weil man ja immer noch glaubt, man wäre „Hauptstadt“ und damit was ganz tolles muß nochmal fett was drauf, mit Versagen auf Provinzniveau gibt man sich nicht ab.

Hat beigentlich mal jemand zusammengerechnet, was uns dieses großkotzige Abenteuer namens „Berlin“ seit 1989 gekostet hat?
Abgesehen davon, daß uns die Bonner Bescheidenheit gut zu Gesicht stand - wahrscheinlich hätte man die bereits existierenden Hauptstädte München oder Hamburg für 10% des Geldes nachrüsten können.

RF

#37

Hallöchen,

Hat beigentlich mal jemand zusammengerechnet, was uns dieses
großkotzige Abenteuer namens „Berlin“ seit 1989 gekostet hat?
Abgesehen davon, daß uns die Bonner Bescheidenheit gut zu
Gesicht stand - wahrscheinlich hätte man die bereits
existierenden Hauptstädte München oder Hamburg für 10% des
Geldes nachrüsten können.

ich habe Berechnungen im Sinn, nach denen sich die reinen Umzugs- und Baukosten auf 20 Mrd. Euro beliefen. Das halte ich aber für untertrieben, denn viel hat man in Berlin ja nur gemacht, weil Berlin Regierungssitz und damit aufgewertet wurde. Ich denke in dem Zusammenhang an den ein oder anderen Autobahnabschnitt, den Bahnhof, den Flughafen, das Schloß usw.

Wäre Berlin einfach nur ein bißchen zusammengewachsen (bzw. im Osten komplett zusammengefallen), hätte man sich einen großen Teil des Zinnobers mit Sicherheit gespart. Hinzu kommt, daß dann die ganzen Repräsentanten anderer Länder nicht angerückt wären, was ja auch noch einmal dazu angespornt hat, die "Innen"stadt komplett umzugraben.

Gruß
C.

#38

Kein in der Moderne entstandener Staat hat seine
größte Stadt zur Hauptstadt gemacht. Nicht mal eine seiner
größten Städte.

Das fällt mir jetzt schwer zu glauben. Mir fallen schon auch
einige Staten ein, auf die deine Aussage sich beziehen könnte,
aber auch einige mögliche Gegenbeispiele.
Von wann an rechnest du die Morderne und welche Kriterien
machen das „zur Hauptstadt machen“ und das Entstehen eines
Staates genau aus?

Die Frage, wo die Moderne anfängt, ist nicht trennscharf zu beantworten. Insofern behilft man sich am besten mit einigen Beispielen:
Paris, London, Rom, Wien, Athen, Peking, Jerusalem, Mexico-City, Damaskus, Kairo, Tokio --> nicht der Moderne zuzuordnen.

Bonn, New York, Bern, Wellington, Canberra, Ottawa, Brasilia, Neu-Delhi --> der Moderne zuzuordnen.

Eine Dummheit kann es an wirtschaftlich-zweckmäßigen
Überlegungen gemessen sein, aber warum ist es eine Schande?
Welche Hauptstadt, wenn nicht Berlin, sollte - unter
historischen Aspekten - für einen die Rollen von
Gesamtdeutschland beanspruchenden Staat ohne Einbeziehung
Österreichs denn in Betracht kommen?

Wie wäre es mit Bonn? Hannover, Kassel, Magedeburg oder Braunschweig hätten sich z.B. wegen der zentralen Lage angeboten. Die vorhandene Infrastruktur hätte für die diversen Landeshauptstädte gesprochen und z.BFrankfurt, Düsseldorf und etliche Städte im Ruhrgebiet sowie im Osten hätten die notwendigen Freiflächen gehabt bzw. freimachen können.

Für Berlin sprach nicht die Logik, sondern nur die Emotion (inkl. Großmannssucht und Geltungsdrang). Wir können froh sein, daß unsere Politiker mit der kruden Idee, die Stadt, von der die Teilung und Zerstörung Europas ausging, zum Regierungssitz zu machen, nicht im Zuge des Einigungsprozesses in den Ring geworfen haben. Andernfalls hätte es etwas knapp werden können mit der Zustimmung unserer ehemaligen Kriegsgegner zur Deutschen Einheit.

#39

Moskau ist auch modern und noch nicht so lange Hauptstadt. Die Zaren lebten lange an der Newa.

#40

Moin,

ich habe Berechnungen im Sinn, nach denen sich die reinen
Umzugs- und Baukosten auf 20 Mrd. Euro beliefen. Das halte ich
aber für untertrieben, denn viel hat man in Berlin ja nur
gemacht, weil Berlin Regierungssitz und damit aufgewertet
wurde. Ich denke in dem Zusammenhang an den ein oder anderen
Autobahnabschnitt, den Bahnhof, den Flughafen, das Schloß usw.

Also eher 30-40 Mrd.
Für 10% des Geldes hätte man Bonn modernisieren bzw. aufbohren können. Wobei letzteres kaum nötig gewesen wäre, wen man sich schon 1989 mit etwas Verstand an das Thema gewagt hätte.
Über 600 Sitze im Bundestag sind ebenso überflüssig wie die Klein- und Stadtstaaterei bezgl. HH, HB, B und Saarland.
Flughafen war schon da (CGN), komplette ICE-Anbindung nach Frankfurt, Ruhrgebiet, Brüssel auch. Straßenanbindungen mehr als genug.
Bis auf die Regierungsgebäude (die man, siehe oben, kleiner und weniger protzig als in B machen könnte) wäre auch München gegangen.

was ja auch noch einmal dazu angespornt hat, die
"Innen"stadt komplett umzugraben.

Die " waren wichtig - denn wo hat Berlin ein Zentrum?
Ku´damm etwa, bei dem man unweigerlich nach dem schönen braun-grün-orange der 70er sucht?
Oder „Unter den Linden“ - der Möchtegern Champs-Elyssee, nur ohne Louvre, Tuilerien und Flair?
An diesem komischen Bau mit Tupperschüssel

Forget it

RF