Berliner Dialekt HIlfe!

[Anonym_3aaee8d61ead]

Überraschenderweise werden die Fisematenten auch in allen Wörterbüchern des Wiener
Dialektes angeführt.
z.B. Mauriz Schuster in „Alt-Wienerisch. Wörterbuch veraltender und veralteter Wiener
Ausdrücke und Redensarten“ (Ausg. 1950):

^{Fisimatént’n (selt. Fisimatett’n): Förmlichkeiten, Federlesen; Flausen, Umstände, Ausflüchte. –
„F. måch’n“: Umstände machen, Ausflüchte gebrauchen, z.B.: „Gengan S’, måch’n S kane F.!“ –
Verballhornung der ehem. amtlichen Benennung einer Patentschrift (lat. litterae visae patentes),
kurz als visae patentes „ordnungsgemäß verdientes Patent“ bezeichnet. Dieser Ausdruck erfuhr in
den mundartlichen Formungen „Fisepatenten“ bis „Fisimatent’n“ die Bedeutungsverschlechterung
„zweckloses Gekritzel“ und gelangte uber den ger. Sinn „überflüssige (zopfige) Aktenfexerei“ zu der
eingangs verzeichneten Bedeutung; Abzulehnen ist die Abl. von ital. fisima, „Laune, Grille, Unfug“}

Warum ital. „fisima“ abzulehnen ist, schreibt er nicht. Aber eine Ableitung der
Aussprachevariante (s.o.) Fisimatett’n von „Fisimatäten“ wär doch auch irgendwie reizvoll.

Grüße, Michl

[Gudrun]

Danke.

Ich denke, damit ist deinem Wunsch nach Belegen genug getan.

Im Prinzip ja.

Schade, daß der eine nicht dabei ist, der meinen Favoriten untermauert, denn ich habe mir das nicht ausgedacht.

Gruß Gudrun

[Gudrun]

Uff d’Strâß

Mein Favorit ist:
" Visite ma tante", das französische Soldaten
antworteten, wenn sie beim Verlassen der Kaserne von der Wache
nach dem „Wohin“ gefragt wurden.

Du gehst also davon aus, Gudrun, dass eine deutsche
Redewendung in französischen Kasernen - in Deutschland? oder
in Frankreich? entstanden ist?

Nein, nicht so rum.
Die deutsche Redewendung ist unter Deutschen entstanden, als Verbal(l)hornung des Französischen oder vielleicht treffender: „gesprochen wie gehört“.

Das trifft doch auf jedes dieser typischen Wörter zu, die aus dem Französischen ins Schwäbische oder Berlinerische gekommen sind.
Oder haben wir da auch schon verschiedene Auffassungen?

In militärischen Gepflogenheiten kenne ich mich nur soweit aus, daß ich weiß, daß Soldaten zum Verlassen der Kaserne einen Grund angeben müssen. Also sagen sie der Wache „Ich besuche meine Tante“, weil das viel schöner klingt als „Ich gehe in die Kneipe“.

Und ich sprach von französischen Soldaten. Egal, wo die stationiert waren: Stuttgart, Berlin oder Paris, die sprechen immer französisch.

Das ist für mich schwer nachvollziehbar.

Dafür kann ich nix.
Ich erinnere an einen Thread zum Thema, was man zuhause sagt, wenn man weggehen will, aber nicht genau sagen, wohin.
„Uff d’Strâß’“ oder „Uff d’Gass’“.

Link im Archiv, ich habe aber jetzt keine Meinung mehr, den zu suchen.

Gruß Gudrun

[Fritz_Ruppricht]

Oh, bitte!

Im Prinzip ja.

Aber nicht wirklich, gell?

Schade, daß der eine nicht dabei ist, der meinen Favoriten
untermauert, denn ich habe mir das nicht ausgedacht.

Nenn mir die Quelle und ich nehme sie in die Datei (s. u.) auf, die ich inzwischen zu den Fisimatenten gesammelt habe; aber etwas seriöser als Thaddäus Troll sollte es schon sein.

Gruß Fritz

Fisimatenten

Ausflüchte; Umstände; sinnlose Einwände; Unsinn; Unfug; Flausen; Winkelzüge; Mätzchen
„Mach keine Fisimatenten!“; „Jetzt mach mal keine Fisimatenten!“; „Her mit eurem Bargeld und allen Wertsachen! Und keine Fisimatenten!“; „Ich weiß nur zu genau, was das bedeutet: Sobald es ans Bezahlen geht, ist es vorbei mit all den Höflichkeiten, Artigkeiten und sonstigen Fisimatenten, dann gibt es nichts als Scherereien, sogar mit Prügel muss man rechnen“; „Die vorweihnachtliche Stimmung mit allen Fisimatenten, die nun einmal dazugehören, kommt jetzt per Handy ins Haus“; „‚Bezahlt wird nicht‘, konnten wir allerdings nicht sagen, aber das eigene und Omas Sparbuch sollten reichen, auch wenn für den größeren Rest die Sparkasse Fisimatenten machte. O.k., ich würde einem Kabarettisten, der auf die Sechzig zugeht, auch kein leichthändiges Darlehen in die Hand drücken“; „Gerade weil Oasis bei ihren Auftritten ohne jegliche Fisimatenten auskommen und schnörkellos kraftvolle Rock-Songs darbieten, werden sie sich schon bald in Stadien wiederfinden“; „Wirt Friedrich Schramm, der das Gasthaus in der vierten Generation bewirtschaftet, käme wohl auch nie auf die Idee, sein Küchenkonzept zu renovieren; zum einen hat er keine Zeit dazu, zum anderen soll hier alles bleiben, wie’s ist. Irgendwelche Fisimatenten würden nur die Stammgäste vergraulen“; „Seit fast 15 Jahren lenkt sie ihr Lokal wider die Zeitläufe und zieht Prominente an. Und die - der geschmäcklerischen Fisimatenten in Nobelrestaurants überdrüssig - fühlen sich hier bestens aufgehoben“
umgangssprachlich, salopp; zur Herkunft gibt es mehrere Erklärungsversuche:

1. Aus dem 15. Jahrhundert von visae patentes literae, kurz visepatentes, ein umständlich zu erlangendes Patent.
2. Aus dem mittelhochdeutschen Wort visamente, das Zierrat oder Ornament bedeutet
3. Volkstümliche Deutung: Von „Visitez ma tente“ („Besuchen Sie mein Zelt“) als Einladung napoleonischer Offiziere an deutsche Mädchen.
4. Volkstümliche Deutung: Von der Ausrede verspäteter Passanten gegenüber napoleonischen Straßenkontrollen „Je viens de visiter ma tante.“ („Ich habe gerade meine Tante besucht.“)
5. Aus dem frühneuhochdeutschen Wort „fisiment“ (= bedeutungsloser Zierrat).
   http://www.redensarten-index.de/suche.php?suchbegrif…

Fisimatenten

Fisimatenten machen: Umstände, Ausflüchte, nichtige Einwände machen (ähnlich wie ›Kinkerlitzchen‹, ›Sperenzien machen‹). Das seltsame Wort ist bis in die Mundarten hinein verbreitet, z.B. schwäbisch ›Mach mir keine Fisimatente‹, rheinisch ›Du häs nicks wie Fisematenten im Kopf‹, berlinisch ›Mit Fisematenten spiel ick nich!‹ Seine Entstehung fällt in das 15. Jahrhundert. Es handelt sich um eine Wortmischung: zugrunde liegt einmal lateinisch ›visae patentes (literae)‹ = ordnungsgemäß verdientes, geprüftes Patent, im 16. Jahrhundert mehrfach als ›visepatentes‹ belegt (vgl. Offizierspatent). Da die Ausfertigung eines solchen Patentes oft lange Zeit in Anspruch nahm, ergab sich die spöttisch gemeinte Bedeutung ›überflüssige Schwierigkeiten‹. Im 17. Jahrhundert nimmt das Wort unter dem Einfluß von ›Visamente‹ die uns heute geläufige Form an. Visamente (schon mittelhochdeutsch visamente) geht auf alt französisch visement zurück und bedeutet zuerst: Aussehen, Einteilung eines Wappens, später auch: unverständlicher Zierat, Ornament.
Als Beispiel volksetymologischer Deutung eines nicht mehr verstandenen Wortes sei die in Mainz übliche Erklärung von Fisimatenten erwähnt: Das Wort soll nach dem Volksmund zurückgehen auf ›visitez ma tente‹ = besuchen Sie mein Zelt, und sei die Aufforderung der französischen Offiziere an die deutschen Mädchen zur Zeit der Revolutionskriege gewesen. Ebenso wurde es volksetymologisch aber auch als Ausrede verspäteter Passanten bei Kontrollen durch die Wache erklärt: ›Je viens de visiter ma tante‹ (ich habe eben meine Tante besucht).
& RISOP: Fisimatenten, in: Archiv für neuere Sprachen (1924), S. 251ff.; H. SPITZER: Fisimatenten, in: Teuthonista I (1924), S. 319; G. SCHOPPE, in: Mitteilungen der Schlesischen Geschichte für Volkskunde 29 (1928), S. 298; Mainzer Wörterbuch, 60f.
[Lexikon der sprichwörtlichen Redensarten: Fisimatenten. Lexikon der sprichwörtlichen Redensarten, S. 1793
(vgl. Röhrich-LdspR Bd. 2, S. 453) © Verlag Herder]

Fisimatenten

Substantiv Plural (auch als visipatent u.ä.) „Ausflüchte, Winkelzüge“ erweiterter Standardwortschatz stilistisch (16. Jh.)Hybridbildung. Vermutlich Streckform zu fnhd. fisiment „bedeutungsloser Zierat (am Wappen)“, zu mhd. visieren, das u.a. „die Wappenfiguren ordnen und beschreiben“ bedeutet. Zahlreiche andersartige Erklärungsversuche können nicht ausreichend gestützt werden.
DF 1 (1913), 216. deutsch s. visieren
Kluge

Fisimatenten Plur.

'Schwierigkeiten, Ausflüchte, Scherereien’
Die Herkunft ist unklar, doch legt die Lautgestalt eine lateinische Ausgangsform nahe.
Im 16. Jh. bezeugtes visepatenten ‚dummes Zeug, Nichtigkeiten’ (mnd visepetenten) lässt an ein kanzleisprachliches mlat. * visae patentes (litterae) ‚ordnungsgemäß geprüfte Patente’ (s. Patent und Visum) denken.
Die m-Form (zuerst westmd. visimentent ‚Ausschmückung, Erfindung, 1499) kann durch Einfliss von mhd. visament(e) f. n. ‚Gesicht, Aussehen, kunstgerechte Auszierung, und Beschreibung eines Wappens’ (französisierend zu mhd. Visieren) entstanden sein, während die geringschätzige Bedeutung sich aus der Verspottung bürokratischen Handelns entwickelt haben mag.
Weitere Erklärungsversuche bei STORFER Dickicht (1927) 32ff.
Pfeifer, Etymologisches Wörterbuch des Deutschen

[Andr_M_ller]

Hi Gudrun, nochmal,
Noch ein Grund, warum das mit den französischen Besatzern nicht sein kann: Das Wort „Fis[e/i]matenten“ gibt’s schon viel länger. Laut Pfeifer schon im 16. Jahrhundert, möglicherweise auch schon seit 1499 und früher.
Ich kenn mich in deutsch-französischer Geschichte nun gar nicht aus, aber kann eine Tanten/Zelt-Besuchgeschichte überhaupt zu solchen Zeiten schon stattgefunden haben?

Gruß,

• André

[Rochus_Vondran_314353]

Hallo Alle
Ich hänge mich hier mal blind rein und erwähne den Spruch einer Dame aus eienm Grenzdorf der besten DDR, die es je gab:
Man flankiert ja hier und man flankiert ja dort, dann hört man viel…
Dabei ist sicher das Flanieren gemeint; aus dieser Gegend ( Thüringen) kenne ich übrigneds viele Begriffe, die oberflächlich durchaus anderen Sprachen zugeordnet werden könnten.

Gruß Rochus

[Gudrun]

Hi André,

Noch ein Grund, warum das mit den französischen Besatzern
nicht sein kann: Das Wort „Fis[e/i]matenten“ gibt’s schon viel
länger.

das Wort in dieser Form?

Laut Pfeifer schon im 16. Jahrhundert, möglicherweise
auch schon seit 1499 und früher.

Wo liest Du das bei Pfeifer? Ich muß allerdings zugeben, daß ich nicht weiß, was eine „m-Form“ ist.

Ich kenn mich in deutsch-französischer Geschichte nun gar
nicht aus, aber kann eine Tanten/Zelt-Besuchgeschichte
überhaupt zu solchen Zeiten schon stattgefunden haben?

Keine Ahnung. Ich steh’ mit meiner „Tanten“-Besuchsgeschichte allein auf weiter Flur!

Die „Zelt“-Besuchsgeschichte kann meiner Meinung nach sowieso nicht zutreffen, weil die napoleonischen Besatzer nicht in Zelten lebten. Auf dem Vor- und dem Rückmarsch schon, aber nicht als Besatzer in Städten. (jemand anderer Meinung?)

An dieser Stelle klinke ich mich aus dem Thread aus.

Gruß Gudrun

[Fritz_Ruppricht]

Soldaten, Zelte und Tanten
Das sieht nach Flucht aus, liebe Gudrun!

nicht sein kann: Das Wort „Fis[e/i]matenten“ gibt’s schon viel länger.

das Wort in dieser Form?

„i“ oder „e“ ist für die Etymologie kein Problem.

Laut Pfeifer schon im 16. Jahrhundert, möglicherweise
auch schon seit 1499 und früher.

Wo liest Du das bei Pfeifer? Ich muß allerdings zugeben, daß
ich nicht weiß, was eine „m-Form“ ist.

Steht in meiner Zitatesammlung. Es muss erklärt werden, wie es statt des „p“ in „Visepateneten“ zu einem „M“ in "Fisi/ematenten kommt. Denn dieser Wandel ist ungewöhnlich. Daher nehem die Etymologen den Einfluss von „V/Fisiment“. aa.

Ich kenn mich in deutsch-französischer Geschichte nun gar :nicht aus, aber kann eine Tanten/Zelt-Besuchgeschichte überhaupt zu solchen Zeiten schon stattgefunden haben?

Französische Soldaten sind sicher schon im 30-jährigen Krieg in Deutschland vorauszusetzen. Ebenso in den Pfälzischen Erbfolgekriegen (mit der Zerstörung des Heibelderger Schlosses), zu Napoliums Zeiten, dann wieder nach dem Weltkrieg I und II

Keine Ahnung. Ich steh’ mit meiner „Tanten“-Besuchsgeschichte allein auf weiter Flur!

Wundert dich das? Wenn diese Soldaten in Frankreich stationiert waren, wie kamen Deutsche zu der Redewendung? Wie sie in Deutschland stationiert waren, wie kamen sie zu Zelten oder Tanten? Wie viele Franzosen die in Mainz, Köln, Stuttgart oder Berlin als Besatzer stationiert waren, konnten sich einer Tante in Berlin, Stuttgart, Köln oder Mainz rühmen?

Die „Zelt“-Besuchsgeschichte kann meiner Meinung nach sowieso nicht zutreffen, weil die napoleonischen Besatzer nicht in Zelten lebten. Auf dem Vor- und dem Rückmarsch schon, aber nicht als Besatzer in Städten. (jemand anderer Meinung?)

Eben; da gab es Einquartierung; auch bei Götens!

Eventuell zeltbewohnende, spanische Soldaten kann man ab dem Regierungsantritt Karls V. als Römischer König (so hieß der deutsche König, ehe er Kaiser wurde), der 1519 erfolgte, voraussetzen.

An dieser Stelle klinke ich mich aus dem Thread aus.

S. o.

Gruß Fritz

[Fritz_Ruppricht]

Zusatz
Eine Nachprüfung hat ergeben, dass Thaddäus Troll -

aber etwas seriöser als Thaddäus Troll sollte es schon sein.

• selber die Zeltvariante als „einleuchtend, aber kühn“ bezeichnet und dann auf „Visamente“ hinweist.

Gruß Fritz

[Fritz_Ruppricht]

Ich erinnere an einen Thread zum Thema, was man zuhause sagt,
wenn man weggehen will, aber nicht genau sagen, wohin.
„Uff d’Strâß’“ oder „Uff d’Gass’“.

Da habe ich wohl einen Faden verpasst.

Wir sagten: „en dr Flecka“ und wenn städische Ambiente vorhanden war: „ens Schdädle“.

Und wenn nach Gründen gefragt wurde, sagte man - wie das Äffle - :
„Mr muaß sich au môl wieder säha lasse von de Leit“.

Gruß Fritz

[Gudrun]

Das sieht nach Flucht aus, liebe Gudrun!

Ein geordneter Rückzug ist das, Fritz,
und weil ich die Fisimatenten ins Spiel brachte, meldete ich mich ab.

Mir wird es jetzt zu kuddelmuddelig. Erst gings um den etymologischen Ursprung (nix Genaues weiß man nicht) und jetzt plötzlich ist noch nicht einmal klar, seit wann das Wort in dieser Schreibweise (i/e) existiert und seit wann die Redewendung daraus wurde.

Wir drehen uns mittlerweile auch im Kreis.
Es wird nicht aufgegriffen, was ein anderer schreibt, stattdessen neues Argument, das aber vom Thema wegführt.
Zwei Beispiele:
In meinem anderen Posting „Uff d’Strôß“ habe ich versucht zu erklären, was eine Standardantwort bzw. -ausrede ist.
Jüngstes Beispiel dieses Posting, auf das ich jetzt antworte.
André fragt nach Zelten, ich sage nein, keine Zelte, Du kommst mit Einquartierung.
Dabei waren aber doch nur höhere Ränge (Offiziere) „einquartiert“, die sich bei niemand abmelden mußten, eben auch nirgends abmelden konnten.
Die brauchten weder die „Tante“ als Ausrede noch das „Zelt“ als Treffpunkt.
Die unteren Dienstgrade lebten zu Napoleons Zeiten nicht im Zelt, brauchten aber eine Standardantwort bzw. -ausrede bei Ausgang vom Mannschaftsquartier (sprich Kaserne).

Französische Soldaten sind sicher schon im 30-jährigen Krieg
in Deutschland vorauszusetzen. Ebenso in den Pfälzischen
Erbfolgekriegen (mit der Zerstörung des Heibelderger
Schlosses), zu Napoliums Zeiten, dann wieder nach dem
Weltkrieg I und II

Du hast den Spanischen Erbfolgekrieg ausgelassen (1704 war eine oder sogar die Entscheidungsschlacht bei Höchstädt/Blindheim in Bayern).

Keine Ahnung. Ich steh’ mit meiner „Tanten“-Besuchsgeschichte allein auf weiter Flur!

Wundert dich das? Wenn diese Soldaten in Frankreich
stationiert waren, wie kamen Deutsche zu der Redewendung?

Weil irgendwann die französ. Soldaten nach D. kamen. Und außer den Soldaten gab’s auch noch Hugenotten und Waldenser, die ihrerseits vielleicht ihren Militärdienst bereits in F. absolviert hatten.

Wie
sie in Deutschland stationiert waren, wie kamen sie zu Zelten
oder Tanten? Wie viele Franzosen die in Mainz, Köln, Stuttgart
oder Berlin als Besatzer stationiert waren, konnten sich einer
Tante in Berlin, Stuttgart, Köln oder Mainz rühmen?

Siehe anderes Posting von mir bzw. siehe oben.

An dieser Stelle klinke ich mich aus dem Thread aus.

(Lese aber noch mit.)

Gruß Gudrun

[Gudrun]

noch ein Beispiel: Argument vom Tisch gewischt

Natürlich. Die Besetzten verwenden freiwillig die Sprache der Besatzer. ???

Das meint genau das, was dasteht - mit Betonung auf freiwillig.
Ausnahmen:
Besetzte, die für die Besatzer gearbeitet oder sonstwie von ihnen profitierten.
Kinder, für die die Besatzung ein Abenteuer war.

Aber ja doch! Das habe ich als Kind noch bei GIs erlebt, die
bei Manövern in unserem Dorf waren.

Als Du ein Kind warst, war Dein Dorf nicht mehr Besatzungszone.

Gruß Gudrun

[thomas49]

Hallo Anni,

bin erst seit kurzem hier registriert, nun ist sicher alles schon vorbei. Als gebürtiger Berliner ist mir das Wort „wiewe“ nicht bekannt - vielleicht eine Berliner Form von „Quivive“? - Mit Deiner Vermutung bezüglich „Jotteken“ oder „Jottekin“ lagst Du richtig.

Viele Grüße - Thomas