besatzungsmächte

Politik Militärpolitik
#1

hallo.

wenn ich mir den dilettantismus der amis im irak so anschau… modernste geheimdienste, satellitenüberwachung, hervorragend ausgebildete und ausgerüstete streitkräfte, hochqualifizierte strategen und berater…
mit diesem milliardenschweren aufwand kriegt man ein land von 20mio. einwohnern nicht in den griff, welches sich doch nur nach freiheit gesehnt haben müßte!?

wie haben sie’s damals in deutschland geschafft, so schnell für so stabile verhältnisse zu sorgen?
hätte man den irak vielleicht auch ausbomben sollen, vor dem einmarsch?

irgendwas muß bei der ganzen operation doch sehr falsch gelaufen sein. oder was macht die sache heute schwieriger als vor 60 jahren?

gruß

michael

#2

wie haben sie’s damals in deutschland geschafft, so schnell
für so stabile verhältnisse zu sorgen?

Der wesentliche Punkt ist imho, dass es in Deutschland gewisse Strukturen von vor dem „3. Reich“ gegeben hat, auf die man aufbauen konnte. Beispielsweise: Parteienstrukturen (SPD, CDU als Nachfolgerin des Zentrums, liberale Parteien, bei den Sowjets die alten Kommunisten), die Tatsache, dass es sich ganz einfach um ein „westliches“ Land handelte (was auch immer das konkret bedeuten mag), Exilanten, die teilweise als alliierte Offiziere zurückkamen und Funktionen übernahmen, bestehende lokale Verwaltungsstrukturen.

Viele dieser Elemente gibt es im Irak nicht. Zudem kommt der große kulturelle Unterschied dazu. Und vielleicht hat in Deutschland der Leidensdruck eines langen Krieges, nach dem man endlich in Kooperation mit den Alliierte wieder etwas aufbauen wollte, eine wichtige Rolle gespielt. Im Irak gibt es den kaum.
Auch waren in Deutschland bei Kriegsende erheblich mehr alliierte Soldaten als jetzt im Irak, ganz einfach, weil damals Krieg mit mehr Personal geführt wurde. Diese Leute konnten dann zum Aufrechterhalten der Ordnung und zum Ausfüllen verschiedener Positionen eingesetzt werden.
Schließlich gab es in Deutschland keinen spürbaren Widerstand nach Kriegsende (Stichwort „Werwölfe“). Im Irak sieht das etwas anders aus.

Gruß

Volker

#3

MM

#4

hallo,warum haben die Amis damals im 2.Weltkrieg DE besetzt?was waren die Gründe,was haben die Amis dazu bewegt,man geht ja nicht ohne Grund auf WC,wenn ich das sagen darf,ich kenne einfach die Beweggründe der Amis damals im 2.Weltkrieg nicht,bitte um Aufklärung(bin nicht belesen,oder falsches Zeug)
gruss

#5

Hallo

wie haben sie’s damals in deutschland geschafft, so schnell
für so stabile verhältnisse zu sorgen?

Naja die Deutschen im Westen wurden mit dem Feindbild des bösen
Russen ruhig gehalten. Die waren froh die Amis, Engländer, Franzosen
als Besatzungsmacht zu haben.

Gruss Jan

#6

Hallo Jan,

Naja die Deutschen im Westen wurden mit dem Feindbild des
bösen
Russen ruhig gehalten. Die waren froh die Amis, Engländer,
Franzosen
als Besatzungsmacht zu haben.

nach den Berichten der paar Zeitzeugen, die ich kenne, nicht nur aus Angst vor den Russen.

Auch, weil - vor allem in der französischen Zone erstmals nach 12 Jahren wieder eine Art intellektuelles Leben möglich war. Die Uni Tübingen wurde im Wintersemester 1945/46 wieder eröffnet - während die US Army im Irak unverändert mit Abwickeln, Zerstören, Vernichten beschäftigt ist.

Auch, weil in der letzten Zeit des tausendjährigen Reiches die generelle Repression so stark geworden war, dass buchstäblich jeder auf Schritt und Tritt blockiert, gehemmt, reglementiert war und eben auch die, denen die massenhafte Ermordung z.B. von Kommunisten und Juden noch ziemlich egal gewesen war, jederzeit mit Verhaftung rechnen mussten. Die US-Besatzer haben 1945 viel weniger Leute abgeholt, wie sie es heute tun. Und Einrichtungen wie das KZ Delta gabs damals auch nicht.

Auch, weil sechs Jahre Krieg, von denen mindestens drei absolut zermürbend waren, endlich überstanden waren und die Alliierten Besatzungstruppen damals glaubhaft einen Zustand mitbrachten, den man trotz der Gerüchte, es ginge mit Churchill weiter gegen die UdSSR, Frieden nennen kann. Mit nächtelangem Schlaf z.B., ohne JaBos etc. Die Besatzer des Irak tun nichts dergleichen, der Alltag ist nicht wesentlich anders als während des Überfalles - die Bomben sind weniger, die Angriffe mit Feuerwaffen auf Zivilisten viel mehr als in den Tagen des US-Vormarsches.

Fazit: Wenn die Baath-Regierung auch nur ein zwanzigstel so grausam gewesen wäre wie die der NSDAP und wenn die Amerikaner im Irak auch nur ein zwanzigstel so republikanisch-demokratisch auftreten würden, wie sies 1945 in Deutschland taten, gäbe es im Irak heute nicht viel Spannungen. Und keine Plünderungen von Kulturschätzen, Krankenhäusern, Museen, Forschungseinrichtungen; Morde auf offener Straße, Täter mit oder ohne Uniform. Dafür eine reparierte Infrastruktur und einen erträglichen Alltag.

Schöne Grüße

MM

#7

hallo,warum haben die Amis damals im 2.Weltkrieg DE
besetzt?

Zum Kriegsende hin war sicher wichtig, den Sowjets nicht freies Feld in Europa zu überlassen. Darüber hinaus ging es vor allem darum, in Deutschland ein demokratisches System aufzubauen. Beides erreichten die Westalliierten mit der Besatzung.

Es hätte wohl auch keine Alternative gegeben. Was will man schon mit einem Land machen, dass man nach einem langen, zähen Krieg gerade besiegt hat und in dem die eigenen Truppen stehen? Da sagt man nicht einfach: „So, das war’s. Jetzt seht zu, wie es alleine weitergeht. Und tschüss!“

Siehe:

http://www.wk-2.de/wk2_7.html

http://www.wk-2.de/wk2_19.html

#8

Fazit: Wenn die Baath-Regierung auch nur ein zwanzigstel so
grausam gewesen wäre wie die der NSDAP und wenn die Amerikaner
im Irak auch nur ein zwanzigstel so
republikanisch-demokratisch auftreten würden, wie sies 1945 in
Deutschland taten, gäbe es im Irak heute nicht viel
Spannungen.

Naja, ein gutes Stück weit liegt es wohl daran. Mindestens ebenso wichtig ist idass es im Irak so gut wie keine demokratische und pluralistische Tradition gibt, auf die das Land für einen Neuanfang zurückgreifen könnte.

#9

Hy Michael

es gibt viele parallelen aber auch viele unterschiede zu damals.
vergleiche hinken, nicht wahr?

dein eindruck

wenn ich mir den dilettantismus der amis im irak so anschau…
modernste geheimdienste, satellitenüberwachung, hervorragend
ausgebildete und ausgerüstete streitkräfte, hochqualifizierte
strategen und berater…

rührt vor allem aus deinem bild (oder dem allgemeinen vermittelten) bild der us-army, cia, technologie, usw.
es ist das was von propaganda (werbung, pr…) übrigbleibt wenn es sich in der wirklichkeit bewähren soll. nicht in computersimulationen!
das größte problem der propaganda ist, daß es auch von den eigenen leuten geglaubt wird, und diese eine falsche selbsteinschätzung bekommen. wusstest du beispielsweise, dass ein simulierter angriff auf den irak (letztes jahr) in einer katastrophe für die angreifer endete? weisst du was gemacht wurde? man hat es neu gestartet (flugzeugträger vom grund des ozeans geholt, frische einheiten…) und dem general der die „iraqis“ befehligte, verboten seine erfolgreichen taktiken anzuwenden. dieser hat daraufhin „tschüss“ gesagt. das ist nicht dilettantismus, das ist einfache, schlichte dummheit.

mit diesem milliardenschweren aufwand kriegt man ein land von
20mio. einwohnern nicht in den griff, welches sich doch nur
nach freiheit gesehnt haben müßte!?

woher weisst du was für eine freiheit die wollten? jedenfalls sind die iraqis nicht bereit sich eine marionettenregierung vor die nase setzen zu lassen (lies die geschichte iraqs!). zahlen kannst du vergessen, was zählt ist der wille. die raf hat mit lächerlich wenig aufwand ein ganzes land in aufruhr versetzt, denk daran.
übrigens, als faustregel im guerrillakrieg muss man eine 10:1 überlegenheit an truppen haben um ein gebiet zu „befrieden“. mit 120000 sind die amis hoffnungslos in der unterzahl, die iraqische armee allein hatte 400000 aktive, dann rechne einfach als potential 25% der männlichen bevölkerung = 2 500 000. aber wie schon gesagt, zahlen kann man vergessen…

wie haben sie’s damals in deutschland geschafft, so schnell
für so stabile verhältnisse zu sorgen?
hätte man den irak vielleicht auch ausbomben sollen, vor dem
einmarsch?

das ging auch nicht schnell, das hat jahre gebraucht. was funktionierende staatlich strukturen angeht. und die bevölkerung akzeptierte die niederlage. man ist erst dann geschlagen wenn man es akzeptiert, nicht wenn man verloren hat. kleiner aber wichtiger unterschied…

was ich nicht verstehe ist deine vorstellung von „stabile verhältnisse durch zünftige bombardaments“! unmoralisch und falsch obendrein.
was passierte denn seit dem golfkrieg vor 13 jahren? was war zu ramadan 1998? oder die bombardierung des ganzen letzten jahres?
was hats gebracht? was hat die bombardierung deutschlands gebracht?
nix! wusstest du dass die methode der „befriedung“ durch bombardierung von städten, dörfern, (also zivilisten) von der RAF (royal air force diesmal) beim aufstand der iraquis in den 20’ern erfunden wurde und weil es funktioniert hat (auch durch giftgas!) einfach beim nächsten krieg nochmal verwendet wurde, ohne weiter nachzudenken?
hätte man schlüsselanlagen der industrie zerstört, wäre mit weit weniger aufwand und „kollateralschäden(niedlicher begriff, die zerstörte deutsche kultur war ja auch nur kollateralschaden, gell?)“ der krieg auch gewonnen worden.

irgendwas muß bei der ganzen operation doch sehr falsch
gelaufen sein. oder was macht die sache heute schwieriger als
vor 60 jahren?

falsch gelaufen ist bis auf die taktische kriegsführung eigentlich alles: falsche analyse der situation, unklare strategische ziele, übertrieben optimistische szenarios, kein realistisches konzept einer nachkriegsordnung. der krieg wurde sozusagen für unsere flimmerkisten inszeniert.
dagegen war damals alles klar, bzw. wurde durch den kalten krieg zwangsläufig geklärt…
die kulturellen probleme sollte man auch ganz, ganz wichtig nehmen. der kreuzugsgedanke ist mächtig und die zionistische weltverschwörung…du kannst den leuten ihr weltbild nicht mit geld und nicht mit „demokratie“ nehmen.
die lage der amerikaner ist mit der der russen in ostdeutschland vergleichbar, sie werden einfach nur gehasst.

ciao
Thud

#10

hallo.

wie haben sie’s damals in deutschland geschafft, so schnell

für so stabile verhältnisse zu sorgen?
hätte man den irak vielleicht auch ausbomben sollen, vor dem
einmarsch?

Weil es hier andere Umstände waren, wir ihnen als Bevölkerung geholfen haben, wie ich hoffe haben die meisten ihre Fehler eingesehen und waren bereit mitzuarbeiten, weil wir keinen Sadaam im Untergrund hatten, weil …(lasst sich lange fortsetzen) oder in einem Satz zusammenfassen:
Die damalige Situation in Deutschland ist in keiner Weise mit der im heutigen Irak zu vergleichen. auch nicht die politische Entwicklung die zu der miltärischen Entwicklung geführt hat.