Beschleunigung Dragster

[donjohnson]

Hi alle!
Ich habe überlegt, wie eine solch hohe beschleunigung eines Drasters möglich ist. Laut des aktuellen Weltrekordes liegt die Endgeschwindikeit beim Viertelmeilerennen(402m) bei 543km/h(150,83m/s=v). Diese wird in 4,5s(=t) zurückgelegt.
Die daraus resultierende Beschleunigung (=a) lässt sich wie folgt beschreiben:
a=v/t
a=150,83/4,5
a=33,51m/s²

Dies entspricht etwa 3,41g.
Das internet sagt,dass beim Start bis zu 6g herrschen. Innerhalb der ersten 0,8sec erreicht der Dragster 160km/h (44,4m/s. Das entspricht einer Beschleunigung von 55,5m/s². Dies sind rund 5,65g.

Jetzt kommt der widersprüchliche Teil:
Da ja dank M.Alambert bekannt ist, dass die Reibungskraft nicht größer als die Gewichtskraft sein kann, lässst sich folgendes erstellen:
mit:
Fr=Reibungskraft
Fg=Gewichtskraft
u=Reibungswert
m=980kg (Gewicht eines TopFuel-Dragsters)
a=„gesucht“
g= Erdbeschleunigung

Fr=Fa
Fg * u = m * a
m * g * u= m* a |m kürzt sich weg
g * u = a

Der höchste wert für u (Reibbeiwert) liegt bei etwa 2 (dank Kleber auf den Reifen usw). Demnach dürfte die max Beschhl 2G betragen, also 19,62m/s.
Zwar kommt noch etwas hinzu, die diese Dragsters nach oben gerichtete Krümmer besitzten, welche eine Anpresskraft von ca 3600N auf das Fahrzeug erzeugen. Somit wär eine beschleunigung von etwas mehr als 2G möglich, jedoch sind wir immernoch weit von 3,5g (bzw. 5,5g) entfernt. Sie besitzten zwar noch einen Spoiler, aber der sollte meiner Meinung nach nicht so stark wirken. Zumahl die Beschl von 5,5G innerhalb der ersten 0,8 sekunden erreicht wird. Hier ist die Geschw am Ende bei gerade mal 160km/h also sollte der Spoiler nicht die Hauptursache sein.
Hoffentlich kann mich jemand etwas schlauer machen!
Gruß,
Jonas

[Reinhard_Kern_4bc529]

Jetzt kommt der widersprüchliche Teil:
Da ja dank M.Alambert bekannt ist, dass die Reibungskraft
nicht größer als die Gewichtskraft sein kann…

Hallo,

das ist meines Wissens nicht allgemeingültig, z.B. wenn molekulare Kräfte ins Spiel kommen. Bekannt sind etwa Anti-Rutsch-Folien für den Schreibtisch. Reifen sind ein anderes prominentes Gegenbeispiel.

Ohne solche Zusatzkräfte kommt man ja auch zu dem Ergebnis, dass sich ein Auto überhaupt nicht um die Kurve lenken lässt.

Gruss Reinhard

[Erwin_Rockenbauer]

hallo

vielleicht ist dir schon mal aufgefallen, dass die dragstar vor dem start noch einmal ordentlich aufwärmen: mit kalten reifen mal derart viel gas geben, dass die reifen durchdrehen. dabei heizen sie sich auf und der gummi wird weich. er „klebt“ daher am asphalt und erhöht damit die reibung.

in der formel 1 macht man das meist mit heizdecken - deren reifen müssen ja auch etwas länger als knapp 500 m durchhalten.

generell ist es schon so, dass das verwendete material sich stark auf die erreichte reibung auswirkt. räder aus hartplastik rutschen z.b. sehr schnell durch, räder aus weichgummi erst spät. wenn man zusätzlich zur reibung dann noch den klebeeffekt der heissen reifen mit einbezieht, geht es sich die beschleunigung der dragster dann schon aus.

lg
erwin

[El_Borbah]

Man sollte den Anpressdruck durch den Heckspoiler nicht unterschätzen, auch wenn der Dragster in den ersten 0.8 Sekunden „nur“ 160Km/h erreicht. Angeblich soll bei einem Formel1-Wagen der Anpressdruck durch die Spoiler so hoch sein, dass sie ab einer Geschwindigkeit von 200Km/h theoretisch an der Decke eines Tunnels fahren könnten.

[Michael_Bauer_c1319c]

Hallo!

das ist meines Wissens nicht allgemeingültig, z.B. wenn
molekulare Kräfte ins Spiel kommen.

Stimmt.

Bekannt sind etwa
Anti-Rutsch-Folien für den Schreibtisch. Reifen sind ein
anderes prominentes Gegenbeispiel.

„Normale“ Reifen (wir reden jetzt nicht von Formel 1) lassen sich doch ziemlich gut durch eine Gleitreibungszahl beschreiben.

Ohne solche Zusatzkräfte kommt man ja auch zu dem Ergebnis,
dass sich ein Auto überhaupt nicht um die Kurve lenken lässt.

Wie kommst Du auf dieses schmale Brett? Man kommt lediglich zu dem Ergebnis, dass das Auto so langsam durch die Kurve fahren muss, dass die Zentrifugalkraft kleiner als die Gewichtskraft ist. Bei einem Kurvenradius von 100m kommt man auf eine Maximalgeschwindigkeit von 115 km/h. Mehr würde ich auch wirklich nicht empfehlen…

Michael

[Manni_1248d3]

Hallo,
bis jetzt konnte Dich wohl keine Antwort der VP zufrieden stellen.
Der Kern Deiner Frage wurde nämlich nicht beantwortet.
Datf ich zunächst eine kleine Korrektur anbringen? Die Massenkraft nach d’Alembert hat nichts mit der Reibung zu tun. Sie richtet sich nur nach der Formel m*b, wnn m die Masse (kps²/m)und b die Beschleunigung (m/s²) sind.
Mangels fehlender Angaben kann ich nur abschätzen un wegen der Ungenauigkeit braucht man nicht mit 2 Stellen hinter dem Komma zu rechnen.

Nehmen wir ein Gewicht des Dragsters von 1000 kp und eine Beschleunigung von 6g beim Start an. Weiterhin soll der Rückstoß aus den Auspuffrohren ca. 400kp betragen (diese Kraft ist nach unten gerichtet). Nehmen wir weiterhin an, daß die Gewichtsverteilung des Dragsters ca. 30%/70% Vorder/Hinterräder betragen könnte.

Dann beträgt die Kraft auf die beiden Hinterräder im Stand bei Vollgas ca. 700 + 400= ca. 1100 kp. Ich setze einfach mal voraus, daß sich die Auspuffrohre ganz in der Nähe der Hinterräder befinden.
Bei einem Reibwert my = 2 könnten somit max.ca. 2200kp Reibkraft übertragen werden.
Damit kann die Kiste aber nicht mit 6g losfahren.

Woher kommt der restliche Anpreßdruck?

Papa d’Alembert kommt ins Spiel.
Die der Bewegung entgegengerichtete Massenkraft beim Beschleunigen beträgt ca. 1000*6 = ca. 6000 kp und übertrifft die oben geschätzte Kraft bei weitem.

Diese 6000 kp wirken mit einem Hebelarm auf den Mittelpunkt der Radauflagefläche. Es ergibt sich ein Moment. Der Schwerpunkt des Dragsters liegt mit Sicherheit um Einiges vor der Hinterachse.
Somit ergibt sich das Gegenmoment aus Anpreßkraft Radauflagepunkt * Hebelarm bis zum Schwerpunkt.

Annahme: Beide Hebelarme sind gleich, beträgt die auf die Antriebsräder wirkende Anpreßkraft ca. 6000 kp.

Bei einem my von ca. 2 kann der Dragster also ca. 12000 + 2200 kp Reibkraft auf den Asphalt bringen.

Deshalb kann er mit dieser riesigen Beschleunigung losfahren.

Später im Verlauf der Fahrt kommt noch der Anpreßdruck durch den Spoiler hinzu, allerdings wird auch der Luftwiderstand erheblich bremsen.
Ich hoffe, daß ich mich nicht „total verhauen“ habe und Dir die wirksamen Kräfte etwas erläutern konnte.

Gruß:
Manni

[Uwi]

Hallo,
Hallo,

Der Kern Deiner Frage wurde nämlich nicht beantwortet.

Der wurde schon beantwortet.
Nämlich mit dem Hinweis, daß die Reibung unter bestimten
Bedingungen doch deutlich größer als 1g werden kann.

Nehmen wir ein Gewicht des Dragsters von 1000 kp und eine
Beschleunigung von 6g beim Start an. Weiterhin soll der
Rückstoß aus den Auspuffrohren ca. 400kp betragen

Eine sehr mutige Annahme. Ich denke, du überschätzt die wirkung
von dem bischen Abgas extrem.

Gewichtsverteilung des Dragsters ca. 30%/70%
Vorder/Hinterräder betragen könnte.

Was keine Rolle spielt, weil beim Dragster das Vorderad während
der Beschleunigung gerade eben so, noch aufsetzt.
Was meist du wohl, warum die Vorderräder so winzig sind und
so ein gewaltiger Radstand genutzt wird?
Oft genug passiert es trotzdem, daß die räder vorn so wenig
Haftung haben, daß der Dragster völlig außer Kontrolle gerät.
Mit Lenke ist da so gut wie nix möglich. Nur stur gerade aus.

Bei einem Reibwert my = 2 könnten somit max.ca. 2200kp
Reibkraft übertragen werden.

Wenn du u mit 2 annimmst, um dann mit abenteuerlichen Berechnungen
die Beschleunigung von 6g zu begründen, warum dann nicht gleich
ein u von 6 und höher? Das gute ist so nah!

Diese 6000 kp wirken mit einem Hebelarm auf den Mittelpunkt
der Radauflagefläche. Es ergibt sich ein Moment. Der
Schwerpunkt des Dragsters liegt mit Sicherheit um Einiges vor
der Hinterachse.

Muß er wohl, sonst überschlägt er sich nämlich sofort.
Ansonsten kann man nicht mit einem Hebel innerhalb des Systems
die Reibung zur Fahrbahn erklären.

Bei einem my von ca. 2 kann der Dragster also ca. 12000 + 2200
kp Reibkraft auf den Asphalt bringen.
Deshalb kann er mit dieser riesigen Beschleunigung losfahren.

Die Erklärung halte ich für ausgemachten Q…

Vielmehr ist es so, daß die weiche Gummimischung so heiß gemacht
wird, daß die Reifen wie mit Kleister angeklebt, am Boden haften.
Einen Beitrag können auch die formschlüssigen Verzahnungen
des Gummis in der Oberflächenstruktur des Fahrbahnbelages haben.

Gruß Uwi

[Manni_1248d3]

Der Kern Deiner Frage wurde nämlich nicht beantwortet.

Der wurde schon beantwortet.
Nämlich mit dem Hinweis, daß die Reibung unter bestimten
Bedingungen doch deutlich größer als 1g werden kann.

Hallo,
wieder meldet sich jemand, der die Dimensionen durcheinanderschmeißt:
Reibung größer als 1g heißt Reibung größer als 9,91 m/s²
Der Reibungskoeffizient my ist aber dimensionslos.
Also Fehlanzeige mit Deiner Aussage.

Nehmen wir ein Gewicht des Dragsters von 1000 kp und eine
Beschleunigung von 6g beim Start an.

Der UP sprach von 5,65g; das habe ich auf 6g aufgerundet.

Weiterhin soll der

Rückstoß aus den Auspuffrohren ca. 400kp betragen

Eine sehr mutige Annahme. Ich denke, du überschätzt die
wirkung
von dem bischen Abgas extrem.

„Bißchen Abgas“? Die Motoren leisten ca. 6000 - 8000 PS!
Schau Dir Fotos im Internet an. Da siehst Du einen Feuerstrahl aus den Abgasrohren wie bei einem Düsentriebwerk. (Daher der Rückstoß).

Das waren die Angaben im UP. Die 360 kp habe ich auf 400 kp aufgerundet. Hast Du meine Vorbemerkung zu der Zahlen- Abschätzung mit runden Zahlen nicht verstanden?

Gewichtsverteilung des Dragsters ca. 30%/70%
Vorder/Hinterräder betragen könnte.

Was keine Rolle spielt, weil beim Dragster das Vorderad
während
der Beschleunigung gerade eben so, noch aufsetzt.

Mein Gott, hast Du Ahnung!
Natürlich spielt es eine Rolle, wie hoch die Hinterräder belastet sind. Nur sie übertragen die Kraft.

Was meist du wohl, warum die Vorderräder so winzig sind und
so ein gewaltiger Radstand genutzt wird?

Das habe ich doch gar nicht angezweifelt. Der Radstand muß wegen der Beschleunigung so groß sein.
Warum hebt sich beim Motorrad beim Beschleunigen das Vorderrad ab?
Das liegt am kurzen Radstand.

Oft genug passiert es trotzdem, daß die räder vorn so wenig
Haftung haben, daß der Dragster völlig außer Kontrolle gerät.
Mit Lenke ist da so gut wie nix möglich. Nur stur gerade aus.

Du beantwortest einen Sachverhalt, den niemand infrage stellte.

Bei einem Reibwert my = 2 könnten somit max.ca. 2200kp
Reibkraft übertragen werden.

Wenn du u mit 2 annimmst, um dann mit abenteuerlichen
Berechnungen
die Beschleunigung von 6g zu begründen, warum dann nicht
gleich
ein u von 6 und höher? Das gute ist so nah!

Für Dich ist jede Berechnung wohl ein Abenteuer. Man sieht’s an Deinem P.
Liegt also völlig neben der Sache. Ist oben bereits beantwortet.

Diese 6000 kp wirken mit einem Hebelarm auf den Mittelpunkt
der Radauflagefläche. Es ergibt sich ein Moment. Der
Schwerpunkt des Dragsters liegt mit Sicherheit um Einiges vor
der Hinterachse.

Muß er wohl, sonst überschlägt er sich nämlich sofort.

Du beantwortest wieder einen Sachverhalt, den niemand infrage stellte.

Ansonsten kann man nicht mit einem Hebel innerhalb des Systems
die Reibung zur Fahrbahn erklären.

Ein „Hebel“? Mensch: einen Hebelarm an dem eine Kraft wirkt!
Wenn Du Kräfte an einem beschleunigten Körper ausrechnen willst, mußt Du den Körper „freimachen“, also alle Kräfte eintragen, die wirken.
Dann muß sein: Summe X=0, Summe Y=0 und Summe der Momente=0
Daher brauchst Du die Hebelarme, um die Momente und daraus resultierenden Kräfte auszurechnen.
Und deswegen werden beim Beschleunigen die Hinterräder belastet und die Vorderräder entlastet.

Bei einem my von ca. 2 kann der Dragster also ca. 12000 + 2200
kp Reibkraft auf den Asphalt bringen.
Deshalb kann er mit dieser riesigen Beschleunigung losfahren.

Die Erklärung halte ich für ausgemachten Q…

Mag sein weil Du von Kräften keine Vorstellung hast, und Du offenbarst damit Deine Unkenntnis bei physikalischen Zusammenhängen.

Vielmehr ist es so, daß die weiche Gummimischung so heiß
gemacht
wird, daß die Reifen wie mit Kleister angeklebt, am Boden
haften.

Das erhöht den my- Wert. Ich habe aber den my- Wert von 2 des UP. zugrunde gelegt und der hat bereits den „Kleber auf den Reifen“ berücksichtigt.

Einen Beitrag können auch die formschlüssigen Verzahnungen
des Gummis in der Oberflächenstruktur des Fahrbahnbelages
haben.

Einen Beitrag sicher. Dann werd konkret und nenne mir mal die Höhe dieses Beitrages.

Mein Fazit zu Deinem P.:
Nicht mehr Wissen von der Physik und Mechanik als „Hausfrauenwissen“.
Gebracht hat Dein P. den anderen Lesern und mir nichts.

Gruß:
Manni

[Uwi]

Hallo,

wieder meldet sich jemand, der die Dimensionen
durcheinanderschmeißt:
Reibung größer als 1g heißt Reibung größer als 9,91 m/s²
Der Reibungskoeffizient my ist aber dimensionslos.
Also Fehlanzeige mit Deiner Aussage.

Kacke nur ruhig deine Krümmel.
Inhaltlich ist es egal.

Weiterhin soll der

Rückstoß aus den Auspuffrohren ca. 400kp betragen

Eine sehr mutige Annahme. Ich denke, du überschätzt die
wirkung von dem bischen Abgas extrem.

„Bißchen Abgas“? Die Motoren leisten ca. 6000 - 8000 PS!
Schau Dir Fotos im Internet an. Da siehst Du einen Feuerstrahl
aus den Abgasrohren wie bei einem Düsentriebwerk. (Daher der
Rückstoß).

Feuerstrahl sagt absolut nix über die Kräfte aus.
Aus jedem Motor kommt ein Feuerstrahl, wenn man die
Krümmer sehr kurz macht. Ist auch egal, weil diese Kraft eh nicht
so viel beiträgt, daß damit knapp 6g begründet werden können.

Mein Gott, hast Du Ahnung!
Natürlich spielt es eine Rolle, wie hoch die Hinterräder
belastet sind. Nur sie übertragen die Kraft.

Und deshalb kann man gleich von knapp 100% Masseverteilung auf die
Hinteräder ausgehen, weil die Vorderräder quasi in der Luft hängen.

Bei einem Reibwert my = 2 könnten somit max.ca. 2200kp
Reibkraft übertragen werden.

Wenn du u mit 2 annimmst, um dann mit abenteuerlichen
Berechnungen
die Beschleunigung von 6g zu begründen, warum dann nicht
gleich
ein u von 6 und höher? Das gute ist so nah!

Für Dich ist jede Berechnung wohl ein Abenteuer. Man sieht’s
an Deinem P.
Liegt also völlig neben der Sache. Ist oben bereits
beantwortet.

Ja klar, du hast ausgerechnet, daß nach Reibwert max. 2,2g möglich
sind und erfindest dann irgendwelche Hebel, die das umgehen sollen.

Diese 6000 kp wirken mit einem Hebelarm auf den Mittelpunkt
der Radauflagefläche.

Ein „Hebel“? Mensch: einen Hebelarm an dem eine Kraft wirkt!
Wenn Du Kräfte an einem beschleunigten Körper ausrechnen
willst, mußt Du den Körper „freimachen“, also alle Kräfte
eintragen, die wirken.

Zwischen Fahrbahn und Rad interessieren aber nicht irgend welche
Hebelarme innerhalb des Fahrzeugs. Wenn die Antriebskraft größer
wird, als die Reibung zuläßt, dann dreht das Rad einfach durch.

Dann muß sein: Summe X=0, Summe Y=0 und Summe der Momente=0
Daher brauchst Du die Hebelarme, um die Momente und daraus
resultierenden Kräfte auszurechnen.
Und deswegen werden beim Beschleunigen die Hinterräder
belastet und die Vorderräder entlastet.

Richtig, aber die max. Last auf die Hinterräder ist die
Fahrzeugmasse zuzüglich dynamischer Andruckkräfte
(Spoileranpresskraft und meinetwegen auch der Rückstoß der Krümmer).
Durch irgend welche Hebel wird das nicht mehr!

Bei einem my von ca. 2 kann der Dragster also ca. 12000 + 2200
kp Reibkraft auf den Asphalt bringen.
Deshalb kann er mit dieser riesigen Beschleunigung losfahren.

Wieso das Teil plötzlich das dreifache wiegen soll, bleibt
dein Geheimniss.

Vielmehr ist es so, daß die weiche Gummimischung so heiß
gemacht wird, daß die Reifen wie mit Kleister angeklebt,
am Boden haften.

Das erhöht den my- Wert. Ich habe aber den my- Wert von 2 des
UP. zugrunde gelegt und der hat bereits den „Kleber auf den
Reifen“ berücksichtigt.

Bleibt noch festzustellen, daß der dynamische Anspressdruck
etwa quadratisch mit der Geschwindigkeit zunimmt und bei
deutlich unter 160km/h schon ganz erhebliche Werte annimmt.
Deshalb darf die Beschleunigung mit zunehmender Geschw.
progressiv größer werden.
Gruß Uwi

[Manni_1248d3]

Kacke nur ruhig deine Krümmel.
Inhaltlich ist es egal.

Hallo,
Dein Motto aus der VIKA „Zum Profi gehört auch improvisieren“ funktioniert hier leider nicht.

Was sollte ein Elektroniker und auch von Mathe/Statik/Dynamik verstehen?
Aber warum meldet er sich dann so vollmundig (und so falsch)?

Damit ich sehe, ob Du Kräfte an einem Fahrzeug wie im vorliegenden Fall überhaupt erkennen und abschätzen kannst, stelle doch bitte mal eine Skizze eines Dragsters ein und trage die Kräfte so wie und wo Du sie vermutest ein.
Ich (und andere Interessierte auch) sehen dann, ob Du Ahnung von der Materie hast. Ansonsten lohnt sich so ein weiteres Laienspiel von Dir nicht.

Gruß:
Manni

[Uwi]

Hallo,

Dein Motto aus der VIKA „Zum Profi gehört auch improvisieren“
funktioniert hier leider nicht.

das ist nun der wiederholte Versuch mit persönlichen Angriffen
und Verweis auf irgendwelche vermeintlichen Wissenlücken, die
du auf meine Qualifikation zurückführst, sich ins rechte Licht
zu rücken.
Ziehmlich mieser Stil ist sowas.

Was sollte ein Elektroniker und auch von Mathe/Statik/Dynamik
verstehen?

Die Frage stellt sich bei einem Maschinenbauing.doch noch viel mehr!

Aber warum meldet er sich dann so vollmundig (und so falsch)?

Was zu beweisen wäre.

Du darfst noch einmal versuchen, eine plausible Erklärung dafür
abzugeben, wie irgendwelche Hebelmomente am Fahrzeug dazu führen
sollen, daß die Kraft an der Aufstandsfläche der Reifen senkrecht
nach unten während der Beschleunigungsphase konstant größer sein
soll, als die Gewichtskraft + Anpressdruck durch Spoiler und Auspuff.

Ich bin tatsächlich gespannt, wie du diese Kraft herbeizauberst.

Ich (und andere Interessierte auch) sehen dann, ob Du Ahnung
von der Materie hast.
Ansonsten lohnt sich so ein weiteres Laienspiel von Dir nicht.

Du scheinst ein ernstes Problem mit Kritik zu haben.
Ist aber dein Problem. Wenn ich mal mit einer Antwort falsch
gelegen haben, kann ich das zugeben, auch wenn es nervt.

Hier bin ich noch nicht soweit, weil ich nicht an Kräfte glauben
kann, die da aus dem Nichts kommen und permanent wirken sollen.

Gruß Uwi

[Manni_1248d3]

Hallo,
das ist nun der wiederholte Versuch mit persönlichen Angriffen
und Verweis auf irgendwelche vermeintlichen Wissenlücken, die
du auf meine Qualifikation zurückführst, sich ins rechte Licht
zu rücken.
Ziehmlich mieser Stil ist sowas.

Hallo,
Ich zitiere Dein P. vom 07.10.08:
"Die erklärung halte ich für ausgemachten Q…
Fange also mit solchen Beschimpfungen nicht an, dann brauchst Du dich über Reaktionen nicht zu beschweren.

Was sollte ein Elektroniker und auch von Mathe/Statik/Dynamik
verstehen?

Die Frage stellt sich bei einem Maschinenbauing.doch noch viel
mehr!

Falsch: Ist wesentlicher Bestandteil meines Studiums und des nachfolgenden Berufs gewesen.

Du darfst noch einmal versuchen, eine plausible Erklärung
dafür
abzugeben, wie irgendwelche Hebelmomente am Fahrzeug dazu
führen
Ich bin tatsächlich gespannt, wie du diese Kraft
herbeizauberst.

Du verstehst die Beschleunigungskraft nicht.
Zauberei gibt es in der Statik nicht.

Hier bin ich noch nicht soweit, weil ich nicht an Kräfte
glauben
kann, die da aus dem Nichts kommen und permanent wirken

Keine Beschleunigungskraft (Massenkraft)kommt aus dem Nichts.
Sie wirkt nur, so lange beschleunigt wird.

Ich hatte Dich doch gebeten, eine Skizze mit den von Dir eingtragenen und vermuteten Kräften zu liefern.
Daran können alle anderen Leser und ich abschätzen, ob Du überhaupt die wirkenden Kräfte erkennst.
Du kannst Dir dabei vielleicht von Franz helfen lassen. Der wird das freundlicherweise bestimmt tun.

Also nochmals: Bitte Skizze!

Gruß:
Manni

[Uwi]

Hallo,

"Die erklärung halte ich für ausgemachten Q…
Fange also mit solchen Beschimpfungen nicht an, dann brauchst
Du dich über Reaktionen nicht zu beschweren.

Alles klar, eine Kritik an einer Aussage interpretierst du
als persönlichen Angriff.

Die Frage stellt sich bei einem Maschinenbauing.doch noch viel
mehr!

Falsch: Ist wesentlicher Bestandteil meines Studiums und des
nachfolgenden Berufs gewesen.

Schon klar, viel gelernt und nix verstanden.

Du darfst noch einmal versuchen, eine plausible Erklärung
dafür
abzugeben, wie irgendwelche Hebelmomente am Fahrzeug dazu
führen
Ich bin tatsächlich gespannt, wie du diese Kraft
herbeizauberst.

Du verstehst die Beschleunigungskraft nicht.
Zauberei gibt es in der Statik nicht.

Eben! Außer, du zaubert zusätzliche Gewichtskräfte herbei

Keine Beschleunigungskraft (Massenkraft)kommt aus dem Nichts.
Sie wirkt nur, so lange beschleunigt wird.

Und die Beschleunigung in horizontaler Richtung erzeugt
Kräfte orthogonal dazu in Richtung Fahrbahn. So ist es doch, oder?
Jedenfalls habe ich deine Begründungen so verstanden.

Ich hatte Dich doch gebeten, eine Skizze mit den von Dir
eingtragenen und vermuteten Kräften zu liefern.

Und du meist, mit dem Kindergartenspiel kommst du zum Zuge?
Ich brauche keine grafische Darstellung, weil es so extrem
einfach ist, daß man es leicht beschreiben kann.
-> Gewicht und Rückstoß aus Krümmer wirken vertikal
-> Die Beschleunigungskraft das Motors wirkt horizontal.

Daran können alle anderen Leser und ich abschätzen, ob Du
überhaupt die wirkenden Kräfte erkennst.

Ich habe auch so einen Kollegen, der ohne tolle zeichnung nix
mitbekommt. Mit Zeichnung aber auch nicht.

Du kannst Dir dabei vielleicht von Franz helfen lassen. Der
wird das freundlicherweise bestimmt tun.

Keine Sorge, ich komme schon sehr gut zurecht.
Gruß Uwi

[Anonym_dccfd98ba8f6]

[MOD] Es reicht langsam
Manni, Uwi,

entweder ihr laßt bei eurer Diskussion die persönlichen Anfeindungen beiseite, oder ich sehe mich gezwungen, den Teilthread dichtzumachen.

Gruß

Kubi

[Manni_1248d3]

Hallo,
nach der berechtigten Kritik des MOD möchte ich noch einige Vorschläge machen:

Du darfst noch einmal versuchen, eine plausible Erklärung

Danke!

Und die Beschleunigung in horizontaler Richtung erzeugt
Kräfte orthogonal dazu in Richtung Fahrbahn. So ist es doch,
oder?
Jedenfalls habe ich deine Begründungen so verstanden.

Ja, so ist es.
Die Massenkraft von ca. 6t beim kann horizontal im Schwerpunkt des Dragsters angenommen werden.
Der Schwerpunkt liegt zwangsweise oberhalb der Reifenauflagefläche. Somit ergibt sich ein Moment aus dieser Kraft und dem Hebelarm Schwerpunkt/Auflage.
Da der Dragster 2 Auflagepunkte hat (Vorderräder u. Hinterräder)
ergeben sich an diesen Auflagepunkten die Gegenkräfte, um dem o.g. Moment entgegenzuwirken.
Am Hinterrad erhöht sich die vertikale Kraft nach oben (erhöht die Auflagekraft) und am Vorderrad tritt eine Kraft nach unten auf und reduziert somit die Auflagekraft an dieser Stelle.
Die Gewichtskraft an den Vorderrädern und die sich neu ergebende vertikale Kraft aus der Wirkung der Massenkraft wirken gegeneinander.

So kann es vorkommen, daß die Vorderräder beim Beschleunigen abheben (wenn beide Kräfte gleich sind).
Du hast doch sicher schon eimal Motorradfahrer gesehen, bei denen das beim Anfahren passierte.

Fazit: Die horizontal gerichtete Massenkraft erzeugt an den Auflagestellen der Räder vertikale Kräfte mittels des Schwerpunktabstandes zum Boden.

Und du meist, mit dem Kindergartenspiel kommst du zum Zuge?

Ich habe lange berufliche Erfahrung mit Statik/Dynamik und mache das mit einer Skizze trotzdem bei allen solchen Aufgaben so.

Ich brauche keine grafische Darstellung, weil es so extrem
einfach ist, daß man es leicht beschreiben kann.

Das ist eben der große Irrtum. Es ist nicht extrem einfach.
Werden auftretende Kräfte vergessen, stimmt die Lösung nämlich nicht.

-> Gewicht und Rückstoß aus Krümmer wirken vertikal Richtig.
-> Die Beschleunigungskraft das Motors wirkt horizontal. Richtig, aber mit (gedachten) Hebelarmen.(nicht wie Du es Dir vorstellst mit materiellen Hebeln)

Ich habe auch so einen Kollegen, der ohne tolle zeichnung nix
mitbekommt. Mit Zeichnung aber auch nicht.

Das kann natürlich sein. Vielleicht hat Dein Elektrikerkollege auch keine Statik/Dynamik- Kenntnisse. Ich weiß es nicht.

Keine Sorge, ich komme schon sehr gut zurecht.

Das mag sein, aber der Lösungsansatz stimmt auf keinen Fall.

Folgender Vorschlag:

U- und S-Bahnen beschleunigen beim Anfahren oft so stark, daß unvorsichtige Fahrgäste taumeln.
Stelle Dich in eine U- Bahn und zwar so, daß Du mit Deinen Füßen genau in Fahrtrichtung stehst. Ein Bein nach vorn, ein Bein nach hinten.
Die U- Bahn fährt ziemlich beschleunigt an. Erhöht sich dadurch Dein persönliches Gewicht? Nein! Die Massenkraft wirkt horizontal, wie Du richtig erkannt hast.

Du wirst aber trotzdem merken, daß Dein vorderes Bein (genauer gesagt Dein Fuß) entlastet wird, während Dein hinterer Fuß belastet wird und zwar je nach Beschleunigung ganz schön!
Nimm paar Kumpels mit und stell Dich in der U- Bahn mit je einem Fuß auf je eine Digitalwaage. Dann können Deine Kumpels die Zahlen der Waagen konkret ablesen.

Dann ist verständlich, daß bei horizontal wirkender Massenkraft auf jeden Fall durch den Schwerpunktsabstand Deines Körpers zum Boden (Hebelarm)an beiden Füßen vertikale Kräfte wirken.

Du bist der Dragster! Da ist es genauso.

Stehst Du nämlich nicht mit gespreizten Beinen und hälst Dich nicht fest, fällst Du aufgrund der Massenkraft zwangsläufig um.
Weshalb?
Du kannst bei geschlossenen Beinen kein Gegenmoment zum Moment aus Massenkraft und Schwerpunktabstand erzeugen.

Gruß:
Manni

[Uwi]

Hallo,
alles in allem, bleibt es Unsinn, was du erklärst.
Du unterliegst dem Irrtum, eine kurze dynamische Wirkung
könnte statisch immer weiter wirken.

Mag sein, daß in einem sehr kurzem Moment die beschriebenen
Kräfte durch Trägheit auf die Hinterachse wirken.
Da steht das Fahrzeug aber noch bzw, beginnt eben gerade
zu beschleunigen. Eine angeblich erhöhte Auflagekraft der
Hinterräder für die weitere Beschleunigung kann man damit
wohl kaum begründen.

Spätestens wenn der Gleichgewichtszustand eintritt, bei dem
die Vorderräder knapp vor dem Abheben sind (Auflagekraft gegen
den Boden geht gegen Null), sind alle Kräfte auf die Hinterachse
verlagert. Dann wirken wieder nur noch die Gewichtskraft und
die dynamischen Andruckkräfte durch Strömung und Auspuff.

Die permanente Beschleunigung erhält zwar diese Zustand, bei dem
die Vorderräder so gut wie keine Auflagekraft mehr haben,
aber keinesfalls wird da permanent eine ominöse zusätzliche
Gewichtskraft erzeugt.

Im Gegenteil. Wenn man die Fahrbahn nicht als ideal eben betrchtet,
sondern mal die Erdkrümmung mit einbezieht, dann gibt es sogar
noch die Fliehkraft, welche bei zunehmender Geschw. entgegen
der Gewichtskraft wirkt und den Karren abheben läßt.

Die Massenkraft von ca. 6t beim kann horizontal im Schwerpunkt
des Dragsters angenommen werden.
Der Schwerpunkt liegt zwangsweise oberhalb der
Reifenauflagefläche. Somit ergibt sich ein Moment aus dieser
Kraft und dem Hebelarm Schwerpunkt/Auflage.
Da der Dragster 2 Auflagepunkte hat (Vorderräder u.
Hinterräder)
ergeben sich an diesen Auflagepunkten die Gegenkräfte, um dem
o.g. Moment entgegenzuwirken.
Am Hinterrad erhöht sich die vertikale Kraft nach oben (erhöht
die Auflagekraft) und am Vorderrad tritt eine Kraft nach unten
auf und reduziert somit die Auflagekraft an dieser Stelle.
Die Gewichtskraft an den Vorderrädern und die sich neu
ergebende vertikale Kraft aus der Wirkung der Massenkraft
wirken gegeneinander.
So kann es vorkommen, daß die Vorderräder beim Beschleunigen
abheben (wenn beide Kräfte gleich sind).
Du hast doch sicher schon eimal Motorradfahrer gesehen, bei
denen das beim Anfahren passierte.

Ich bin selber gut 15 Jahre Motorrad gefahren und daß man da
beim Beschleunigen die Physik austricksen kann, habe ich nie
erlebt. Das einzig, was beim Motorrad tatsächlich passiert, ist
die Verlagerung der gesamten Gewichtskraft auf die angetriebene
Achse. Die Beschleunigungen sind deshalb auch in aller Regel
nicht über 1g möglich (weil die Reifen nicht so kleben).

Fazit: Die horizontal gerichtete Massenkraft erzeugt an den
Auflagestellen der Räder vertikale Kräfte mittels des
Schwerpunktabstandes zum Boden.

Ja, ja, is scho recht!

Ich brauche keine grafische Darstellung, weil es so extrem
einfach ist, daß man es leicht beschreiben kann.

Das ist eben der große Irrtum. Es ist nicht extrem einfach.
Werden auftretende Kräfte vergessen, stimmt die Lösung nämlich
nicht.

Doch, es gibt ein paar Grundgesetze wie z.B. Energieerhaltungssatz,
bei deren Verletzung man ohne Überlegung etwas für Nonsens
erklären kann.

Folgender Vorschlag:
U- und S-Bahnen beschleunigen beim Anfahren oft so stark, daß
unvorsichtige Fahrgäste taumeln.
Stelle Dich in eine U- Bahn und zwar so, daß Du mit Deinen
Füßen genau in Fahrtrichtung stehst. Ein Bein nach vorn, ein
Bein nach hinten.
Die U- Bahn fährt ziemlich beschleunigt an. Erhöht sich
dadurch Dein persönliches Gewicht? Nein! Die Massenkraft wirkt
horizontal, wie Du richtig erkannt hast.
Du wirst aber trotzdem merken, daß Dein vorderes Bein (genauer
gesagt Dein Fuß) entlastet wird, während Dein hinterer Fuß
belastet wird und zwar je nach Beschleunigung ganz schön!
Nimm paar Kumpels mit und stell Dich in der U- Bahn mit je
einem Fuß auf je eine Digitalwaage. Dann können Deine Kumpels
die Zahlen der Waagen konkret ablesen.

Toller Plan. Nur wird auch in diesem Fall eine horizontale
Beschleunigung keine vertikale Gewichtskraft verursachen.
Daß sich die Kräfte zwischen den Beinen verlagern ist
ja wohl trivial.

Dann ist verständlich, daß bei horizontal wirkender
Massenkraft auf jeden Fall durch den Schwerpunktsabstand
Deines Körpers zum Boden (Hebelarm)an beiden Füßen vertikale
Kräfte wirken.
Du bist der Dragster! Da ist es genauso.

Schon gut. Du bist der King der Physik.

Stehst Du nämlich nicht mit gespreizten Beinen und hälst Dich
nicht fest, fällst Du aufgrund der Massenkraft zwangsläufig
um.
Weshalb?

Weil die Beschleunigungskraft meinen Schwerpunkt horizontal
(und nur in diese Richtung) nach außerhalb der Aufstandspunkte
(Füße) verlagert.
Das Runterfallen wird dann aber nicht von der Beschleunigung,
sondern von der Gewichtskraft (Erdanziehung) erledigt.

Du kannst bei geschlossenen Beinen kein Gegenmoment zum
Moment aus Massenkraft und Schwerpunktabstand erzeugen.

Und was hat Schwerpunktverlagerung mit angeblich erhöhtem
Gewicht durch Beschleunigung zu tun?
Gruß Uwi

[Manni_1248d3]

Hallo, MOD
ich bin Deinem Rat gefolgt und habe persönliche Spitzen vermieden.
Hier wird schon wieder gepostet, ich erkläre „Unsinn“.
Deine Ermahnung hat bei uwi leider nicht gefruchtet.

alles in allem, bleibt es Unsinn, was du erklärst.
Du unterliegst dem Irrtum, eine kurze dynamische Wirkung
könnte statisch immer weiter wirken.

Hallo,
Es ist mir nicht gelungen, Dir den Unterschied zwischen Gewichtskraft und Massenkraft trotz mehrerer Erläuterungsversuche nahe zu bringen.

Ein Dragster beschleunigt bis zum Schluß der Fahrt. Und solange wirken Beschleunigungskräfte, nicht nur kurzzeitig.

Da Du ja Motorradfahrer bist: Hast Du nicht bemerkt, daß beim starken Abbremsen die Federung des Vorderrades „einsackt“?
Die Bremsbeschleunigung ist eine negative Beschleunigung. Deswegen sind die phys. Vorgänge gleich.

Weitere Erklärungsversuche erscheinen zwecklos.

cu

[Uwi]

Hallo,

Es ist mir nicht gelungen, Dir den Unterschied zwischen
Gewichtskraft und Massenkraft trotz mehrerer
Erläuterungsversuche nahe zu bringen.

da kannst du noch so viel lamentieren.
Du willst mir ja nicht die Wirkungs von Beschleunigung klarmachen, sondern behauptest, daß eine geradlinige horizontale Beschleunigung
eine Vergrößerung der Gewichtskraft orthogonal dazu bewirkt.

Daß für geradlinege Bewegungen von Körpern jetzt auch neuerdings
die 3-Fingerregel, wie für Ladungsträger im magnetischen Feld gilt,
ist doch wenigstens mal eine schicke Idee
Da muß ich anerkennen, daß du genügend Phantasie hast.

Ein Dragster beschleunigt bis zum Schluß der Fahrt. Und
solange wirken Beschleunigungskräfte, nicht nur kurzzeitig.

Jaja, schon klar. Lustig ist nur, wenn man die Wirkungsrichtung
mal eben um 90° umbiegt.

Da Du ja Motorradfahrer bist: Hast Du nicht bemerkt, daß beim
starken Abbremsen die Federung des Vorderrades „einsackt“?
Die Bremsbeschleunigung ist eine negative Beschleunigung.
Deswegen sind die phys. Vorgänge gleich.

ROFL, schon klar,
die Gewichtsverlagerung auf die Vorderachse bewirkt natürlich
auch eine Vergrößerung der des Gesamtgewichts.

Gott drück da immer mit dem dicken Daumen von oben drauf,
vor allem bei Notbremsungen. Bloß nicht immer, schließlich
kann Gott auch nicht überall sein.

Weitere Erklärungsversuche erscheinen zwecklos.

Stricke dir nur dein Weltbild so zurecht, wie es dir gefällt.
Ich habe nix dagegen. Die Diskussion ist für mich auch beendet.
Dass du einen Irrtum nie zugeben kannst, wurde ja schon mehrfach
festgestellt.
Gruß Uwi

[Anonym_dccfd98ba8f6]

[MOD] Das war’s
Da ihr euch mit Sicherhiet nicht mehr auf eine Lösung einigen werdet, habe ich den Teilthread jetzt dichtgemacht.

Gruß

Kubi