Besitzereintrag im KFZ Brief ohne Kaufvertrag?

[Nimral]

Jemand möchte einen gebrauchten PKW von privat kaufen. Der Verkäufer legt einen etwa 2 Monate alten KFZ Brief vor, in dem er als Besitzer des Fahrzeugs steht.

Er kann allerdings keinen Kaufvertrag vorlegen aus dem hervorgeht, dass er das Fahrzeug irgendwann rechtmäßig gekauft hat. Statt dessen behauptet er, er habe das Fahrzeug mit Papieren, die bereits auf seinen Namen ausgestellt waren, vom damaligen Verkäufer, einem Verwandten, erhalten, und das eigentliche Kaufgeschäft hätten sie „per Handschlag“ abgewickelt.

Ist es möglich, ohne gültigen schriftlichen Kaufvertrag zu einem KFZ Brief zu kommen? Selbst wenn der damalige Besitzer selbst zur Behörde gegangen wäre, hätte er ohne Kaufvertrag doch nirmals einen gültigen KFZ Brief auf irgend jemanden ausstellen lassen können.

Oder irre ich mich da? Geht das doch?

Thx

Armin.

[Jens_3e572b]

einfach mal ein annahme: person a kauft den wagen, meldet den aber auf person b an (wegen günstigerer versicherung zum beispiel). das kann ja auch durchaus mit kaufvertrag geschehen sein. nach einiger zeit übernimmt b den wagen. angemeldet ist er ja sowieso auf b, und wenn die beiden meinen, keinen schriftlichen vertrag zu brauchen…

btw: auch ein „handschlag“ ist ein vertrag!

[Nimral]

Hi Jens,

danke für Deinen Beitrag, allerdings verfehlt er des Pudels Kern Dass es Möglichkeiten gibt, dass a ein Auto fährt, das offiziell b gehört, oder (häufiger), dass ein Auto, das laut Kennzeichen eigentlich in a fährt, in b fährt (wegen günstigerer Regionalklasse in a) ist mir durchaus bekannt. Aber darum geht es nicht.

einfach mal ein annahme: person a kauft den wagen, meldet den
aber auf person b an (wegen günstigerer versicherung zum
beispiel).

Dann muss meines Wissens bei der Behörde, die den Brief ausstellt oder ändert, dennoch irgend etwas schriftliches von b vorliegen, sonst macht diese den Eintrag nicht. a kann nicht einfach zur Behörde gehen und dort sagen, ich hab b die Hand geschüttelt, und jetzt schreibt mal bitte b in den Brief.

Das Minimum wären m.E. zwei Dokumente: ein Kauf- oder Schenkungsvertrag, aus dem der Besitzübergang von a zu b dokumentiert ist, und eine Vollmacht von b, dass a die Abwicklung machen darf.

btw: auch ein „handschlag“ ist ein vertrag!

Allerdings keiner, mit dem man m.E. ein behördliches Dokument bekommen kann, außer, eventuell, es wären beide anwesend und beide würden nochmal bezeugen dass der Vertrag gültig ist, das man gehen, aber wenn nur einer alleine aufkreuzt … no way!

Armin.

[Engelchen]

Hi Jens,

danke für Deinen Beitrag, allerdings verfehlt er des Pudels
Kern Dass es Möglichkeiten gibt, dass a ein Auto fährt,
das offiziell b gehört, oder (häufiger), dass ein Auto, das
laut Kennzeichen eigentlich in a fährt, in b fährt (wegen
günstigerer Regionalklasse in a) ist mir durchaus bekannt.
Aber darum geht es nicht.

einfach mal ein annahme: person a kauft den wagen, meldet den
aber auf person b an (wegen günstigerer versicherung zum
beispiel).

Dann muss meines Wissens bei der Behörde, die den Brief
ausstellt oder ändert, dennoch irgend etwas schriftliches von
b vorliegen, sonst macht diese den Eintrag nicht. a kann nicht
einfach zur Behörde gehen und dort sagen, ich hab b die Hand
geschüttelt, und jetzt schreibt mal bitte b in den Brief.

Hi,

warum? Das Auto meiner Schwester war auf mich zugelassen, da die Finanzierung über mich lief. Die Finanzierung lief kürzlich aus, ich habe den Brief meiner Schwester zugesandt und sie hat das Auto auf sich zugelassen.

Ein Kauf- oder sonstiger Vertrag war nicht erforderlich, lediglich die Vorlage des KFZ-Briefes.

Gruß
Tina

[X_Strom]

Ist es möglich, ohne gültigen schriftlichen Kaufvertrag zu
einem KFZ Brief zu kommen?

Ja.

Selbst wenn der damalige Besitzer
selbst zur Behörde gegangen wäre, hätte er ohne Kaufvertrag
doch nirmals einen gültigen KFZ Brief auf irgend jemanden
ausstellen lassen können.

Zur Zulassung eines gebrauchten KFZ benötigt man keinen Kaufvertrag.
Man benötigt aber beide Teile der Zulassung (Brief/Schein), eVB, Nachweis über AU und HU, Einzugsermächtigung für Steuern.

Wenn A das KFZ für B zulassen will, benötigt er zudem Vollmacht und Personalausweis von B.

Das ist deshalb unproblematisch, weil die Zulassung keine privatrrechtlichen Geschäftsbeziehungen regelt. Eine Zulassung ist keine amtliche Eigentums- oder Besitzerklärung. Es geht da eher um eine Verantwortungsübernahme des Halters gegenüber dem Staat.

[Merger_102e0b]

Hallo Nimral,

Xstrom hat es bereits schon beantwortet.

Hi Jens,

danke für Deinen Beitrag, allerdings verfehlt er des Pudels

Dann muss meines Wissens bei der Behörde, die den Brief
ausstellt oder ändert, dennoch irgend etwas schriftliches von
b vorliegen, sonst macht diese den Eintrag nicht. a kann nicht
einfach zur Behörde gehen und dort sagen, ich hab b die Hand
geschüttelt, und jetzt schreibt mal bitte b in den Brief.

Die Kfz-Zulassung benötigt für die Ummeldung auf eine andere Person,
eine EVB-Nr. einer Kfz-Versicherung, den Personalausweis, Kfz-Brief und Kfz-Schein,
Unterlagen über die Hauptuntersuchung (Tüv) und ASU.

Ales weitere interessiert die Kfz-Zulassung überhaupt nicht.

Gruß Merger

[Nimral]

Hi,

Das ist deshalb unproblematisch, weil die Zulassung keine
privatrrechtlichen Geschäftsbeziehungen regelt. Eine Zulassung
ist keine amtliche Eigentums- oder Besitzerklärung. Es geht da
eher um eine Verantwortungsübernahme des Halters gegenüber dem
Staat.

Dann passt das Ganze schon irgendwie zusammen, ich habe lediglich bei der Formulierung der Frage nicht in die richtige Richtung gedacht.

Der Eintrag im Brief beweist also nicht, dass der Verkäufer tatsächlich der Besitzer des Wagens ist, und dass er ihn verkaufen darf. Man wäre als potenzieller Käufer also durchaus richtig beraten, den Verkäufer nach einem Kaufvertrag oder einer Rechnung zu fragen, oder irgendeinem anderen Beweis dass ihm das Auto tatsächlich gehört.

Dass er im Brief steht beweist das nicht. Habe ich das jetzt richtig zusammen?

Thx

Armin.

[Nimral]

Hi …

Die Kfz-Zulassung benötigt für die Ummeldung auf eine andere
Person,
eine EVB-Nr. einer Kfz-Versicherung, den Personalausweis,
Kfz-Brief und Kfz-Schein,

… und zwar den Personalausweis des *künftigen* Fahrzeughalters, sowie eine schriftliche Vollmacht.

Es ist also nicht möglich, ohne irgendwas von b zu haben, in diesem Fall Personalausweis und Vollmacht, b in den Brief eingetragen zu bekommen.

Ich war aber trotzdem auf dem falschen Dampfer, wie XStrom richtig bemerkt hat. Es wird nicht überprüft, ob das Fahrzeug den Besitzer gewechselt hat. Damit ist - und darum gings mir im Kern - der auf den Verkäufer ausgestellte Brief ist kein Beweis, dass ihm das Auto tatsächlich gehört, und dass er es verkaufen darf.

Es ist also durchaus richtig, den Verkäufer nach einem Kaufvertrag oder einer Rechnung zu fragen, obwohl sein Name im Brief steht.

Ich hoffe, ich habs jetzt richtig zusammengesetzt?

Armin.

[Merger_102e0b]

Hi …

Die Kfz-Zulassung benötigt für die Ummeldung auf eine andere
Person,
eine EVB-Nr. einer Kfz-Versicherung, den Personalausweis,
Kfz-Brief und Kfz-Schein,

… und zwar den Personalausweis des *künftigen*
Fahrzeughalters, sowie eine schriftliche Vollmacht.

Nein - siehe meine obige Antwort - eine Vollmacht ist nicht erforderlich.

Bei einem Auto-Neukauf werden Autos oft von dem Kfz-Händler zugelassen.
Auch hier wird keine Vollmacht von dem Käufer ausgestellt.

Ich war aber trotzdem auf dem falschen Dampfer, wie XStrom
richtig bemerkt hat. Es wird nicht überprüft, ob das Fahrzeug
den Besitzer gewechselt hat. Damit ist - und darum gings mir
im Kern - der auf den Verkäufer ausgestellte Brief ist kein
Beweis, dass ihm das Auto tatsächlich gehört, und dass er es
verkaufen darf.

Richtig - das Auto könnte ja auch noch einem Darlehensgeber gehören.
Dann wird allerdings der Brief bei ihm hinterlegt.

Es ist also durchaus richtig, den Verkäufer nach einem
Kaufvertrag oder einer Rechnung zu fragen, obwohl sein Name im
Brief steht.

Warum ? Wenn der Verkäufer dir den Fahrzeugbrief + Fahrzeugschein aushändigen kann
ist doch alles in Ordnung.

Ich hoffe, ich habs jetzt richtig zusammengesetzt?

Noch nicht ganz, bist aber auf dem Weg.

Armin.

Gruß Merger

[Nimral]

Hi …

Die Kfz-Zulassung benötigt für die Ummeldung auf eine andere
Person,
eine EVB-Nr. einer Kfz-Versicherung, den Personalausweis,
Kfz-Brief und Kfz-Schein,

… und zwar den Personalausweis des *künftigen*
Fahrzeughalters, sowie eine schriftliche Vollmacht.

Nein - siehe meine obige Antwort - eine Vollmacht ist nicht
erforderlich.

Dann, nächster Anlauf Bis ich es geschnallt habe, oder Du die Geduld verlierst.

Szenario: A ist der Besitzer, und steht im Brief. Er schlappt zur KFZ Zulassungsstelle, weist sich dort aus, und lässt dort B eintragen. So einfach geht das? Es erfolgt keinerlei Prüfung, ob B von der Geschichte irgend etwas weiß? Was wenn B die Verantwortung für die Karre (weil schrottreif) gar nicht will?

Szenario B: A ist nicht der Besitzer, das ist B, und der steht im Brief, aber A hat den Brief (geklaut?). Er möchte das Fahrzeug nun auf sich, oder auf C ummelden. Würde er nun von A (und C?) irgend etwas brauchen, oder reicht dass er den Brief in der Hand hat? Ich vermute, dass er nun Ausweiskopie und Vollmacht von A vorlegen muss, aber nichts von C, richtig?

Thx

Armin.

[Merger_102e0b]

Hi …

Die Kfz-Zulassung benötigt für die Ummeldung auf eine andere
Person,
eine EVB-Nr. einer Kfz-Versicherung, den Personalausweis,
Kfz-Brief und Kfz-Schein,

… und zwar den Personalausweis des *künftigen*
Fahrzeughalters, sowie eine schriftliche Vollmacht.

Nein - siehe meine obige Antwort - eine Vollmacht ist nicht
erforderlich.

Dann, nächster Anlauf Bis ich es geschnallt habe, oder Du
die Geduld verlierst.

Szenario: A ist der Besitzer, und steht im Brief. Er schlappt
zur KFZ Zulassungsstelle, weist sich dort aus, und lässt dort
B eintragen. So einfach geht das?

Du meinst er lässt B als Fahrzeughalter eintragen.
Dafür benötigt er den Personalausweis von B und natürlich auch noch den Fahrzeugschein.

Es erfolgt keinerlei
Prüfung, ob B von der Geschichte irgend etwas weiß? Was wenn B
die Verantwortung für die Karre (weil schrottreif) gar nicht
will?

B erhält eine Nachricht über die Fahrzeugummeldung vom Finanzamt (Kfz-Steuer).
Sollte A, B den Personalausweis entwendet haben um die Ummeldung bei der Zulassungsstelle durchzuführen, dürfte es jetzt Ärger geben (Anzeige).

Szenario B: A ist nicht der Besitzer, das ist B, und der steht
im Brief, aber A hat den Brief (geklaut?). Er möchte das
Fahrzeug nun auf sich, oder auf C ummelden. Würde er nun von A
(und C?) irgend etwas brauchen, oder reicht dass er den Brief
in der Hand hat?

Wenn er das Fahrzeug auf C ummeldet, benötigt er dessen Personalausweis
und auch hier den Fahrzeugschein.
B wird informiert vom Finanzamt, dass sein Fahrzeug abgemeldet wurde.
Spätestens jetzt gibt es eine Anzeige wegen Diebstahl gegen A.

Ich vermute, dass er nun Ausweiskopie und

Vollmacht von A vorlegen muss, aber nichts von C, richtig?

Nach deinem Text meldet doch A das Fahrzeug um.
Warum sollte A sich dann selbst eine Vollmacht ausstellen ?

Thx

Armin.

Gruß Merger

PS: egal wie Du es drehst, der Fahrzeughalter bekommt immer eine Nachricht und dann folgt eine Unterhaltung bei Gericht.

[Engelchen]

Szenario: A ist der Besitzer, und steht im Brief.

Nur mal zur Klarstellung:

Der Besitzer muß nie im Brief eingetragen sein, denn unter Umständen welchselt der Besitzer täglich.

Besitzer ist immer derjenige, der gerade die tatsächliche Verfügungsgewalt über einen Gegenstand hat. So ist beispielsweise ein Mieter der Besitzer einer Wohnung.

Eigentümer ist derjenige, dem der Gegenstand tatsächlich gehört.

Eigentum und Besitz wird gerne verwechselt.

[Nimral]

Hi Merger,

ich bewundere Deine Geduld, ich habe weniger davon Jetzt bringe sogar schon ich die A, B und Cs durcheinander.

Neuer Ansatz. In kurz. Der Verkäufer hat wie gesagt nur den KFZ Brief, in dem unbestreitbar sein Name steht. Dem potenziellen Käufer kommt der Verkäufer nicht ganz koscher vor, aber er möchte das KFZ.

Der Käufer fragt sich nun, ob er sich durch den vorgelegten Brief tatsächlich sicher sein kann, dass kein dickes Ende nachkommt. Dass der Verkäufer ihm ein geklautes oder unterschlagenes KFZ andreht, und dann abtaucht, bevor man ihn fassen kann, oder dass, wenn man ihn fasst, das Geld bereits futsch ist, und man daher nichts mehr zurück holen kann. Bei einem niedergelassenen Händler wird man das Risiko gering einschätzen, aber wenns um einen Parkplatzverkauf geht, wo Fahrzeuge gehandelt werden die schon mal „per Handschlag“ den Eigentümer (Danke, Engelchen) wechseln, ist doch Vorsicht angebracht.

Nach allem was ich so zusammenbekomme sollte dem Käufer ein Eintrag im Brief nicht ausreichen, weil die KFZ Stelle zwar die Identitäten der betroffenen Personen ein wenig prüft, sich aber nicht darum kümmert wem das Fahrzeug nun tatsächlich gehört.

Im Brief steht also nicht unbedingt der Eigentümer --> er reicht nicht, um einen Verkauf des Fahrzeugs abzuwickeln. Den Verkäufer zu fragen wo er das Fahrzeug her hat, und sich das ggf. per EInsicht in einen Kaufvertrag oder eine Rechnung nachweisen zu lassen käme mir immer noch notwendig vor.

Nun richtig?

Armin.

[Merger_102e0b]

Hallo Nimral,

Hi Merger,

ich bewundere Deine Geduld, ich habe weniger davon Jetzt
bringe sogar schon ich die A, B und Cs durcheinander.

In meinem Job braucht man eine ganze Menge Verständnis und auch Geduld.

Neuer Ansatz. In kurz. Der Verkäufer hat wie gesagt nur den
KFZ Brief, in dem unbestreitbar sein Name steht. Dem
potenziellen Käufer kommt der Verkäufer nicht ganz koscher
vor, aber er möchte das KFZ.

Dies liegt dann im Ermessen des Käufers.
Ohne die vollständigen Papiere und Unterlagen (Kundendienst-Übersicht, evt. Reparaturrechnungen usw.) sollte man von einem Kauf absehen.

Hat also nichts mit Versicherungstechnischen Fragen, bzw. Anmeldung bei der Zulassungsstelle zu tun.

Ich würde mir von dem Verkäufer auf jeden Fall den Personalausweis zeigen lassen.
Wenn er den nicht zeigt - Finger weg.

Bei
einem niedergelassenen Händler wird man das Risiko gering
einschätzen, aber wenns um einen Parkplatzverkauf geht, wo
Fahrzeuge gehandelt werden die schon mal „per Handschlag“ den
Eigentümer (Danke, Engelchen) wechseln, ist doch Vorsicht
angebracht.

Parkplatzverkauf käme für mich nie in Frage.
Man sollte eher einmal im Internet recherchieren und stellt dann ganz schnell fest,
dass man oft neue Fahrzeuge günstiger bekommen kann als Gebrauchte.

Nach allem was ich so zusammenbekomme sollte dem Käufer ein
Eintrag im Brief nicht ausreichen, weil die KFZ Stelle zwar
die Identitäten der betroffenen Personen ein wenig prüft, sich
aber nicht darum kümmert wem das Fahrzeug nun tatsächlich
gehört.

Deshalb sollte man ja auch einen Kfz-Brief verwahren. evt. sogar im Tressor oder Bankschließfach.

Im Brief steht also nicht unbedingt der Eigentümer --> er
reicht nicht, um einen Verkauf des Fahrzeugs abzuwickeln.

Dies ist zwar richtig, nur der Fahrzeugbrief ist im Normalfall im Besitz des Eigentümers.

Den
Verkäufer zu fragen wo er das Fahrzeug her hat, und sich das
ggf. per EInsicht in einen Kaufvertrag oder eine Rechnung
nachweisen zu lassen käme mir immer noch notwendig vor.

Dies bleibt jedem selbst überlassen.
Meine Antworten dazu hast Du schon.
Ich würde mich auf solch einen Kuhhandel wie von dir beschrieben nicht einlassen.
Aber es ist wie immer - manche müssen selbst ihre Erfahrungen machen und danach werden sie erkennen - ob man nicht besser die Finger davon gelassen hätte.

Nun richtig?

Siehe meine obigen Antworten.

Armin.

Gruß Merger

[X_Strom]

Der Eintrag im Brief beweist also nicht, dass der Verkäufer
tatsächlich der Besitzer des Wagens ist, und dass er ihn
verkaufen darf. Man wäre als potenzieller Käufer also durchaus
richtig beraten, den Verkäufer nach einem Kaufvertrag oder
einer Rechnung zu fragen, oder irgendeinem anderen Beweis dass
ihm das Auto tatsächlich gehört.

Als Eigentumsnachweis kann auch ein alter Kaufvertrag nicht dienen.
Brief, Schein und Schlüssel sind doch in der Realität meist hinreichende Indizien, dass es der Eigentümer ist, mit dem man gerade spricht.

Trotzdem nimmt man einen Kaufvertragsvordruck und hält die Daten des Verkäufers fest, der sich mit einem offiziellen Ausweispapier identifiziert.
In einigen Vordrucken sehe ich, dass vom Verkäufer nicht die Angabe der Passnummer vorgesehen ist. Die würde ich aber aufnehmen!

Dagegen haben alle Kaufverträge den Passus, dass der VK garantiert, dass er der Eigentümer des Fahrzeugs samt des Zubehörs ist und dass es frei von Rechten Dritter sei.

Dass er im Brief steht beweist das nicht. Habe ich das jetzt
richtig zusammen?

Im Brief steht der Halter, nicht der Eigentümer.
http://de.wikipedia.org/wiki/Fahrzeughalter#Stra.C3…