Beteigeuze und Rotverschiebung

Wissenschaft Astronomie
#1

Hallo Astronomie-Spezialisten,

es kursiert ja neuerdings wieder allerhand dummes Zeug in den Medien und sogar bei den Fachleuten, darüber wann denn nun genau mit der Sichtbarkeit auf der Erde, einer eventuellen Explosion zur Supernova des Beteigeuze zu rechnen ist. Es gab sogar schon im Jahre 2003 hier im Forum Fragen dazu, die aber nicht wirklich befriedigend beantwortet werden konnten.

Aber das Problem fängt wohl schon bei der genauen Entfernung an, die schwankt bei verschiedenen Quellen irgendwo zwischen 427 und 650 LJ. Entsprechend braucht das Licht von dort bis hierher irgendwas zwischen 427 und 650 Jahre.

Wie kommen einige Leute (wie z.B. ein bekannter australischer Astronom) auf die Idee, das würde ausgerechnet Ende 2012 bei uns auf der Erde sichbar sein?
Real wissen wir ja nicht einmal, ob das tatsächlich schon stattgefunden hat oder nicht.

Unabhängig davon stellt sich mal die Frage nach der Brauchbarkeit der Messmethode Rotverschiebung bei der Entfernungsmessung.
Wenn man nicht einmal die tatsächliche Entfernung eines Objekts in unserer eigenen Galaxie (der Milchstrasse) damit genau bestimmen kann, dann ist doch die Methode wissenschaftlich völlig unbrauchbar, speziell bei noch grösseren Entfernungen. Und wenn wir schon dabei sind, stellt sich die Frage, ob das Universum wirklich expandiert, da ja auch diese Theorie auf der gleichen (fragwürdigen) Methode beruht.

Gibt es hier echte Astronomie-Spezialisten,
die mir die 2 Fragen beantworten können?

LG Andy

#2

Hallo Andy,

es kursiert …

was willst du dann noch wissen?

Aber das Problem fängt wohl schon bei der genauen Entfernung
an, die schwankt bei verschiedenen Quellen irgendwo zwischen
427 und 650 LJ. Entsprechend braucht das Licht von dort bis
hierher irgendwas zwischen 427 und 650 Jahre.

Bei nahen Sternen nutzt man den unterschiedlichen Blickwinkel von verschiedenen Ecken der Erdbahn aus (http://de.wikipedia.org/wiki/Parsec).

Im Fall von Beteigeuze ist die Grenze der Messgenauigkeit anscheinend erreicht, anders lassen sich Schätzungen zwischen 430 und 700 LJ nicht erklären.

Wie kommen einige Leute (wie z.B. ein bekannter australischer
Astronom) auf die Idee, das würde ausgerechnet Ende 2012 bei
uns auf der Erde sichbar sein?

Wenn er ein weiblicher Popstar wäre, würde er vielleicht nackt im Meer baden, um in die Presse zu kommen, als Wissenschaftler ist es nicht so einfach, den Geschmack der Boulevardpresse zu treffen.

Real wissen wir ja nicht einmal, ob das tatsächlich schon
stattgefunden hat oder nicht.

EbenT

Unabhängig davon stellt sich mal die Frage nach der
Brauchbarkeit der Messmethode Rotverschiebung bei der
Entfernungsmessung.

Die ist im Fall von Sternen total ungeeignet. Die Rotverschiebung zeigt, dass sich ein Obkekt von und entfernt. Die Sterne der Milchstraße kreisen alle mehr oder weniger um’s Zentrum der Galaxie. Einige kommen etwas auf und zu, andere entfernen sich ein bisschen. Das sagt nichts über die Entfernung aus.

Anders sieht das bei Galaxien aus. Je weiter sie entfernt sind, desto schneller entfernen sie sich, weil sich das gesammte Weltall ausdehnt. Das gilt aber nur im Mittel. Unser Nachbar Andromeda kommt auf uns zu und wird mit unser Milchstraße verschmelzen. Was Galaxien überhaupt gerne tun, in der unmittelbaren Nachbarschaft.

Wenn man nicht einmal die tatsächliche Entfernung eines
Objekts in unserer eigenen Galaxie (der Milchstrasse) damit
genau bestimmen kann, dann ist doch die Methode
wissenschaftlich völlig unbrauchbar, speziell bei noch
grösseren Entfernungen. Und wenn wir schon dabei sind, stellt
sich die Frage, ob das Universum wirklich expandiert, da ja
auch diese Theorie auf der gleichen (fragwürdigen) Methode
beruht.

Es gibt da schon Mittel und Wege (http://de.wikipedia.org/wiki/Standardkerze); ob die allerdings so genau sind, das Alter des Universums mit 13,7 Milliarden Jahren anzugeben, da bleiben Zweifel.

Gibt es hier echte Astronomie-Spezialisten,

die mir die 2 Fragen beantworten können?

Ich bin jedenfalls keiner, aber deine Fragen waren auch so schwierig nicht.

Gruß, Zoelomat

#3

Wie kommen einige Leute (wie z.B. ein bekannter australischer
Astronom) auf die Idee, das würde ausgerechnet Ende 2012 bei
uns auf der Erde sichbar sein?

Hallo Andy,

weil dann der Maya-Kalender einen neuen Zyklus beginnt. Darüber und ob dann nicht sowieso die Welt untergeht, musst du dich bei den Esoterikern weiter informieren. Allerdings dürfte der Weltuntergang 2012 inzwischen ein Milliarden-Geschäft sein. Mal sehen, was man damit anfangen kann, vielleicht billig Lebensversicherungen kaufen von Leuten, die sie nach eigener Ansicht nicht mehr brauchen.

Gruss Reinhard

#4

Hallo,

Wie kommen einige Leute (wie z.B. ein bekannter australischer
Astronom) auf die Idee, das würde ausgerechnet Ende 2012 bei
uns auf der Erde sichbar sein?

Durch simples Ausdenken. Es gibt keinerlei Anzeichen dass eine Supernova von Beteigeuze so unmittelbar bevorsteht.

Unabhängig davon stellt sich mal die Frage nach der
Brauchbarkeit der Messmethode Rotverschiebung bei der
Entfernungsmessung.

Die Rotverschiebung lässt sich zur Entfernungsmessung zu Beteigeuze oder überhaupt zu Sternen innerhalb unserer Galaxie überhaupt nicht anwenden. Die Rotverschiebung lässt sich nur bei sehr weit entfernten Galaxien als Maß für die Entfernung verwenden.

Wenn man nicht einmal die tatsächliche Entfernung eines
Objekts in unserer eigenen Galaxie (der Milchstrasse) damit
genau bestimmen kann, dann ist doch die Methode
wissenschaftlich völlig unbrauchbar, speziell bei noch
grösseren Entfernungen.

Nö, genau anders wird ein Schuh draus:
Die Rotverschiebung ist nur bei sehr großen Entfernungen brauchbar, wo die Expansion des Raums dominiert (z.B. weit entfernten Galaxien). Bei kurzen Entfernungen z.b. zu Sternen innerhalb unserer Milchstraße spielt die Expansion des Weltalls überhaupt keine Rolle und somit ist die Rotverschiebung bei kurzen Entfernungen überhaupt nicht anwendbar. Hier wendet man andere Methoden an, wie z.B. die Entfernungsbestimmung mittels Parallaxe.

Und wenn wir schon dabei sind, stellt
sich die Frage, ob das Universum wirklich expandiert, da ja
auch diese Theorie auf der gleichen (fragwürdigen) Methode
beruht.

Nö. Die Expansion des Weltalls ist durch eine ganze Reihe weiterer Belege gesichert. Die Rotverschiebung ist nur einer davon.

vg,
d.

#5

Hallo,

danke erstmal, Ihr 3,
das waren doch schonmal etwas aufklärende Antworten.

@ Zoelomat: wir könnten ja auch noch etwas ins „Eingemachte“ gehen.
Da stellt sich z.B. bei der Rotverschiebung die Frage, ob nicht das Licht von sehr weit entfernten Objekten allein schon durch die vielfachen Beugungen auf dem langen Weg durch die vielen auf der Strecke liegenden Gravitationen (siehe Einsteins Merkur-Experiment) von sichtbaren und nicht sichtbaren Gravitationsobjekten (evtl. auch dunkle Materie), einer Rotverschiebung unterliegt und wie man feststellen will, welcher Anteil an der Rotverschiebung diesem Effekt zuzuschreiben ist und welcher Anteil an der Rotverschiebung einer zunehmenden Entfernung des Objekts zuzuordnen ist (so sie denn überhaupt stattfindet) ?

Gruss ANDY

#6

Tach,

durch die vielfachen Beugungen auf dem langen Weg

den Unterschied zwischen Beugung und Rotverschiebung hast Du aber verstanden?!

Gandalf

#7

Mojn mojn,

na ja,
da ja offenbar in der Astronomie und Kosmologie jeder „Dahergelaufene“ seine Theorien unters Volk werfen darf, mache ich das jetzt auch mal.
Ich behaupte, dass bei großen Entfernungen der Lichtstrahl an sehr vielen Gravitationen vorbei muss und entsprechend oft gebeugt wird. Durch diese ständigen Beugungen unterliegt jede elektromagnetische Welle, also auch Licht, einer Vergrösserung der Wellenlänge Lambda, und damit einer Rotverschiebung.
2 Bilder zum Verständnis:

http://www.anstec.info/pics/Licht-Beugung-Streckung-…
http://www.anstec.info/pics/Licht-Beugung-Streckung-…

Jo, das basiert auf allgemein gültigen physikalischen Grundlagen - und wird wohl keiner das Gegenteil beweisen können, solange wir nur passive Messmethoden bei solchen Entfernungen zur Verfügung haben.

Gruss ANDY

durch die vielfachen Beugungen auf dem langen Weg

den Unterschied zwischen Beugung und Rotverschiebung hast Du
aber verstanden?!

Gandalf

#8

Hallo,

da ja offenbar in der Astronomie und Kosmologie jeder
„Dahergelaufene“ seine Theorien unters Volk werfen darf, mache
ich das jetzt auch mal.

Die Expansion des Weltraums ist aber keine „dahergelaufene“ Theorie, sondern sie stimmt exakt mit dem überein, was wir auch in der Realität messen und sehen. Und auf das kommt es an.

Ich behaupte, dass bei großen Entfernungen der Lichtstrahl an
sehr vielen Gravitationen vorbei muss und entsprechend oft
gebeugt wird. Durch diese ständigen Beugungen unterliegt jede
elektromagnetische Welle, also auch Licht, einer Vergrösserung
der Wellenlänge Lambda, und damit einer Rotverschiebung.

Das ist zwar eine nette Behauptung, deckt sich aber nicht mit der Realität. Es gibt schon allein gar nicht so viel Masse im Weltall, um die Rotverschiebung der Galaxien zu erklären.

Außerdem gibt es ein weiteres Problem mit deiner Behauptung, und zwar wird das Licht wenn es in ein Gravitationspotential kommt ja erst mal blauverschoben. Erst beim Verlassen wird es rotverschoben, wobei sich beides praktisch aufhebt. Es kommt also insgesamt überhaupt nicht zu einer Rotverschiebung.

Jo, das basiert auf allgemein gültigen physikalischen
Grundlagen - und wird wohl keiner das Gegenteil beweisen
können, solange wir nur passive Messmethoden bei solchen
Entfernungen zur Verfügung haben.

Doch, die Realität widerspricht deiner Behauptung.

vg,
d.

#9

Hallo,

dumm nur, dass wir die Realität garnicht kennen. Es gibt für keine einzige Theorie und Behauptung in der Kosmologie auch nur den geringsten tatsächlichen Beweis.
Es sind alles nur Theorien von Leuten, die von unseren Steuermitteln und anderen Fördermitteln ihre Lebensberechtigung bestreiten - und daher gezwungen sind, uns irgendwelchen Mist vorzusetzen.
In der Realität haben wir z.Z. nicht die geringste Chance, mit den minderwertigen Mitteln des 21ten Jahrhunderts (schliesslich eiern wir noch wie bleierne Enten durchs All) irgend einen wirklichen Beweis für all das (von Urknall und Expansion bis Entfernungen) hervor zu bringen.

Und es sind ja schon reichlich Dinge aufgetaucht, die zeigen, dass das sog. Standard Modell so nicht stimmen kann. Ich weise mal nur auf 2 Merkwürdigkeiten hin. Zum einen sind in unserer eigenen Galaxie Sterne gefunden worden die älter als 14 Mrd. Jahre sind. So alte Sterne in einem Universum was 13,7 Mrd. Jahre alt sein soll?
Kann ja wohl nicht sein.
Zweitens. Wenn man in der Astronomie und Kosmologie Masse-Verteilungen nicht mehr geregelt kriegt und daraufhin in seiner Not dunkle Materie und dunkle Energie in seinen Theorien und Thesen einführen muss, dann ist das nur Hilflosigkeit und stures festhalten an alten Zöpfen - und hat nun wirklich garnichts mehr mit Realität zu tun.
Weder Deren, noch unsere (Deine und meine) Theorien und Thesen sind in der Realität beweisbar, vieleicht wird das in ein paar 100 Jahren mal was, wenn es die Menschheit bis dahin geschafft hat zu überleben.

Gruss ANDY

#10

Es sind alles nur Theorien von Leuten, die von unseren
Steuermitteln und anderen Fördermitteln ihre
Lebensberechtigung bestreiten - und daher gezwungen sind, uns
irgendwelchen Mist vorzusetzen.

War ja klar. Es ging gar nicht darum Wissen durch Anworten zu erhalten, sondern da wollte einer nur trollen. Und zwar in der klassischen Variante „Lockvogel“: Erst eine unschuldige Frage stellen, um dann nachdem die Fachleute an der Angel sind, anfangen rumzumosern.

#11

Nein, nein, so ist das wirklich nicht gemeint.
Ich bin nur sehr erstaunt, wie wenig wirklich beweisbares in der Astronomie und Kosmologie vorhanden ist - und in welchem Missverhältnis dazu die ganzen veröffentlichten Theorien und Behauptungen stehen.

Aber ok, ich beende das hiermit und bedanke mich für die Antworten.

Besten Gruss ANDY

#12

Hallo,

dumm nur, dass wir die Realität garnicht kennen. Es gibt für
keine einzige Theorie und Behauptung in der Kosmologie auch
nur den geringsten tatsächlichen Beweis.

Nö, natürlich nicht: Hintergrundstrahlung, Rotverschiebung, beobachtete Sternbewegungen, Mengenverhältnisse der Elemente, Supernovae, Entfernungsmessungen, Zusammensetzung von Asteroiden-, Mond- und Planetengestein, usw usf…

Das sind tausende von Fakten, das ist die Realität. Und die Astronomie oder Kosmologie beschreibt diese mit ihren Theorien extrem gut.

Es sind alles nur Theorien von Leuten, die von unseren
Steuermitteln und anderen Fördermitteln ihre
Lebensberechtigung bestreiten - und daher gezwungen sind, uns
irgendwelchen Mist vorzusetzen.

Genau, wie all die anderen blöden Forscher ohne die du sonst noch auf Bäumen sitzen würdest. Schon mal darüber nach gedacht, dass dein ganzer Lebensstandard auf Forschung beruht die im wesentlichen natürlich von der Gesellschaft finanziert wird.

dass das sog. Standard Modell so nicht stimmen kann. Ich weise
mal nur auf 2 Merkwürdigkeiten hin. Zum einen sind in unserer
eigenen Galaxie Sterne gefunden worden die älter als 14 Mrd.
Jahre sind. So alte Sterne in einem Universum was 13,7 Mrd.
Jahre alt sein soll?
Kann ja wohl nicht sein.

Nein, das kann nicht sein. Stimmt halt aber auch überhaupt nicht, dass es solche Sterne geben soll. Oder könntest du dafür mal eine wissenschaftliche Quelle anführen, die das Alter von Sternen unter Berücksichtigung der Messungenauigkeit älter als das Universum macht.

Zweitens. Wenn man in der Astronomie und Kosmologie
Masse-Verteilungen nicht mehr geregelt kriegt und daraufhin in
seiner Not dunkle Materie und dunkle Energie in seinen
Theorien und Thesen einführen muss, dann ist das nur
Hilflosigkeit und stures festhalten an alten Zöpfen - und hat
nun wirklich garnichts mehr mit Realität zu tun.

Genau anders herum wird ein Schuh draus: Die Realität zeigt uns, dass die sichtbare Materie nicht alles sein kann. Das nicht begreifen zu wollen, das ist schlicht Realitätsverweigerung.

Weder Deren, noch unsere (Deine und meine) Theorien und
Thesen sind in der Realität beweisbar, vieleicht wird das in
ein paar 100 Jahren mal was, wenn es die Menschheit bis dahin
geschafft hat zu überleben.

Wenn alle so denken würde wie du, dann würde ich da schwarz sehen. Denn du würdest vermutlich die Reproduktion einstellen, weil nicht bewiesen ist, dass Sex zur Zeugung von Kindern führt.

vg,
d.