Hallo,
ich habe hier ein Formular „Betreuungsverfügung“ vom BM der Justiz, Stand Januar 2023. Wenn ich das für eine Person ausfülle, die selber nicht mehr schreiben kann (Bruch des rechten Arms), kann diese Person auch nicht unterschreiben. Die Unterschrift, mit Links geschrieben, ähnelt sehr wenig der eigentlichen Handschrift. Wer kann als Zeuge fungieren, daß diese Krickelei von der zu betreuenden Person stammt? Muß das eine Amtsperson sein?
Gruß
Pauli
Gibt es vom BMJ keinen Hinweis dazu ob und wie man später nachweisen kann, die Person hat das selbst unterschrieben und der Verfügung zugestimmt. ? Bzw. wer später überhaupt Zweifel hegen könnte ?
Ganz sicher wäre wenn das ein Notar machen würde. Wenn Person bettlägerig ist würde der Notar auch ins Krankenhaus kommen. Muss halt bezahlt werden.
Aber nicht einmal Testamente müssen für Gültigkeit amtlich beglaubigt werden- es ist sicherer und kann viele Probleme von vorneherein vermeiden, aber gegen die Verfügung oder Gültigkeit kann jeder Betroffene auch dann noch Einsprüche einlegen.
MfG
duck313
danke duck313,
das mit dem Testament ist überzeugend. Bei mir handelt es sich um einen Antrag auf Pflegeleistung für meine Frau durch die PKV, der unterschrieben werden muß. Ich werde den unterschreiben als i.V. mit dem Hinweis auf den Unfallbericht, der der PKV vorliegt. Mal sehen, ob Einsprüche kommen.
Gruß
Pauli
Hmm, was hat dann die Betreuungsverfügung damit zu tun? Das sind doch unterschiedliche Sachen. Ich habe das Gefühl, du bringst einiges durcheinander, deswegen frage ich nach,
Die Kasse hatte mir geschrieben „Falls eine Betreuungsvollmacht vorliegt, legen Sie sie per Kopie bei“.
Ein Formular „Betreuungsvollmacht“ hatte ich nicht, dafür aber ein einseitiges Formular „Betreuungsverfügung“, wo der Text drin steht „…für den Fall, daß ich infolge von Krankheit oder Behinderung meine Angelegenheiten…nicht mehr selbst erledigen kann…“. Das trifft auf meine Frau zu, wenn auch nur zeitbegrenzt. Da kam aber die Frage auf, ob das beglaubigt, bestätigt oder wie auch immer werden muß, da meine Frau das nicht unterschreiben kann.
Ja, das Formular hast du vermutlich von hier:
https://www.bmj.de/DE/service/formulare/form_vorsorgevollmacht/form_vorsorgevollmacht_node.html
Darin steht aber auch: „[…] für den Fall, dass ich infolge Krankheit oder Behinderung meine Angelegenheiten ganz oder teilweise nicht mehr selbst besorgen kann und deshalb ein Betreuer für mich bestellt werden muss […]
Darüber steht die Vorsorgevollmacht, in der u. a. steht:
„Diese Vertrauensperson wird hiermit bevollmächtigt, mich in allen Angelegenheiten zu vertreten, die ich im Folgenden angekreuzt oder angegeben habe. Durch diese Vollmachtserteilung soll eine vom Gericht angeordnete Betreuung vermieden werden. Die Vollmacht bleibt daher in Kraft, wenn ich nach ihrer Errichtung geschäftsunfähig geworden sein sollte.
D. h., die Vorsorgevollmacht hätte Vorrang, und die halte ich im Falle von Eheleuten (oder auch von Eltern/Kindern) für die sinnvollere Wahl.
Aber anscheinend habt ihr nichts von beiden. Falls ihr doch schon eine Vorsorgevollmacht habt, schau rein, was da genau steht, denn damit könntest du auf jeden Fall auch deine Frau rechtsgültig vertreten. Ansonsten würde ich einfach morgen bei der PKV anrufen und die direkt fragen, wie das mit der Unterschrift deiner Frau erfolgen soll. Wobei ich davon ausgehe, dass sie keine Unterschriftenprobe von ihr haben und es egal sein dürfte, wenn sie mit links unterschreibt.
Deine Frau braucht aktuell auch keinen Betreuer, das würde ich nicht jetzt vorm Jahresende übers Knie brechen wollen!
danke für deine ausführliche Beschreibung. Das was Du unter „Vorsorgevollmacht“ beschreibst, haben meine Frau und ich jeweils getrennt als „Vollmacht“, also als Formular (4 Seiten). Blöderweise haben wir dort nicht uns gegenseitig eingetragen, sondern nur unsere Tochter, die natürlich auch unterschrieben hat. Diese Vollmacht werden wir nun für uns gegenseitig auch erstellen. Das mit der Unterschrift meiner Frau lassen wir erst mal, solange die PKV nicht speziell danach fragt. Zunächst haben wir den Antrag auf Pflegeleistungen ohne diese Vollmacht eingereicht.
Ich glaube, ihr müsstet die neu erstellen und jeweils beide Personen eintragen, also bei dir Frau und Tochter und bei deiner Frau dich und Tochter. Und bei der Gelegenheit gucken, ob noch alles passt oder vielleicht noch ergänzt werden muss.
Dann würde ich auch erstmal abwarten!
das werden wir machen, danke für die wertvollen Beiträge.
Guten Rutsch und alles Gute für 2025,
Pauli
Vorsicht an der Bahnsteigkante! Eine Vollmacht, die zwei Personen ohne Rangfolge und Regelung für den Konfliktfall gleichermaßen bevollmächtigt, ist rein mathematisch schon Unsinn. Denn wenn sich beide einig sind, reicht auch ein Bevollmächtigter. Sind sich beide uneinig, hat man nichts erreicht.
Daher, wenn man zwei Bevollmächtigte benennen möchte, immer bestimmen, wie diese Bevollmächtigung zu verstehen ist. Z.B. indem man aufnimmt, dass der 2. Bevollmächtigte nur berufen ist, soweit der 1. Bevollmächtigte unerreichbar oder nicht in der Lage oder Willens ist, eine Entscheidung zu treffen, oder einen Dritten benennt, dessen Votum ausschlaggebend sein soll, wenn sich die beiden Bevollmächtigten nicht einig werden.
Es wundert mich immer wieder, dass dieses doch eigentlich offensichtlich auf der Hand liegende Problem so selten - auch von Juristen - gesehen wird, zumal dessen Lösung so einfach ist (s.o.).
Das ist genau so richtig. Eine Vorsorgevollmacht oder Betreuungsverfügung (besser -anregung, da man dem Gericht nicht vorschreiben kann, wen es im Falle des Falles als gesetzlichen Betreuer einsetzt), hat mit dieser Angelegenheit nichts zu tun, solange zu dem Armbruch nicht auch ein Koma, eine Demenz, oder … hinzutritt. Hier geht es einfach nur um eine rechtsgeschäftliche Vollmacht.
da hast du ins Schwarze getroffen: das Wort „rechtsgeschäftlich“ oder überhaupt die Rechtsgrundlage hat mich zu diesem Beitrag veranlaßt, da ich die Formulare selber ausfülle, selber unterschreibe und eine Zweit- oder Drittperson auch unterschreiben lasse. Das scheint aber rechtlich ok zu sein, denn, wie duck313 schon schrieb, ist das beim Testament offenbar nicht anders. Ich m u s s das Formular also offenbar nicht beglaubigen lassen. Das mit der Unterschrift haben wir ja oben bereits diskutiert.
Grundsätzlich mag das so sein, in unserem Fall sind das aber alles Familienmitglieder, die sich zum Glück alle gut verstehen. Die Mehrfachnennung dient lediglich dazu, daß Ersatz genannt ist, falls einer mal nicht kann.
Sorry, aber das ist eine ganz gefährliche, trügerische Sicherheit! Zumal es nicht darum geht, ob die sich „alle gut verstehen“, sondern darum, was der einzelne in einer höchst dramatischen Situation aus gut erwogenen Gründen und tiefer Überzeugung für die richtige Entscheidung erachtet. Und diese Entscheidungen können auch bei Menschen, die sich „gut verstehen“, durchaus unterschiedlich sein. Es geht dabei auch nicht darum, diese als besser oder schlechter zu bewerten, sondern ausschließlich darum, dass man überhaupt entscheidungsfähig ist. Denn sonst kann man sich den ganzen Aufwand mit entsprechenden Dokumenten auch gleich sparen.
Ich bin seit vielen Jahren in dem Bereich unterwegs und habe mehr als genug Fälle erlebt, in denen es entweder an einer Entscheidungsfähigkeit aufgrund ungünstiger Gestaltung mangelte, oder diese ggf. zwar zum Missfallen einzelner Beteiligter, aber immerhin überhaupt gegeben war. Und ich kann aus dieser Erfahrung nur dringend dazu raten, die Entscheidungsfähigkeit sicherzustellen!