Guten Tag!
Es geht um ein sehr mächtiges Gremium, die Kirchengemeinderäte der ev. öffentl.-rechtl. Landeskirchen, viele tausend Mal in D vorhanden, dessen Mitglieder demokratisch von den Kirchenmitgliedern gewählt werden.
Aber: Es ist zur Regel geworden, dass sich eher weniger Bewerber aufstellen lassen, als Plätze zu besetzen sind. Also läuft es faktisch auf eine Selbstermächtigung von Leuten hinaus, die keinerlei Qualifikation für diesen Posten mitbringen müssen! Schlimmer noch: Oft sind es immer noch zu wenige und man kungelt untereinander aus, wen man denn noch in dieses Gremium hinzubitten möchte, wer einem denn passe. Dies führt dann zu skandalöser Willkür und Amtsmissbrauch!
Die Machtfülle dieses Gremiums von oft völlig unqualifizierten Laien setzt aber - wie z. B. beim Bundestag - eigentlich voraus, das es für jeden Platz mehrere Kandidaten gibt, unter denen jew. aus- und auch wieder abgewählt werden kann.
Die oberste Instanz der Landeskirchen anerkennt zwar den Missstand des Bewerbermangels, lässt aber viel Willkür und Amtsmissbrauch dieser Selbstermächtigten inkl. der Pfarrer vorsätzlich zu und will sogar die Macht dieser Ehrenamtlichen stärken und die der betroffenen Mitarbeiter schwächen!
Im Gegenteil müsste doch die Macht solcher quasi selbsternannter öffentl.-rechtl. Gremien stark verringert werden!
Z. B. durch Übertragung von Kompetenzen und Entscheidungsbefugnissen auf die im Gegensatz zu den Laien kompetenten Mitarbeiter.
Was konkret schlagt Ihr vor, gibt es vergleichbare Fälle, Modelle?
Hallo,
ich kenne jetzt die Vorschriften der ev. Kirche nicht aber das Problem gibt es in nahezu allen Gremien (nicht nur kirchlichen) die zu besetzen sind.
Bei den bei uns (kath. Kirche Bistum Trier) demnächst stattfindenden Wahlen werden auch verzweifelt Kandidaten gesucht. Natürlich werden dann, z.B. Pastor - Vorsitzende® des PGR - Mitglieder - …, Personen angesprochen. Verständlich, dass diese nur Leute ansprechen, mit denen sie in Zukunft klarzukommen meinen.
Unser Sportverein dto.; für jeden einzelnen Posten, bei dem der derzeitige Amtsinhaber nicht mehr möchte, mussten zig Gespräche geführt werden, um diese zu besetzen - sicher nimmt man da keinen, von denen man meint, dass der eh nur querschießen wird.
Das führt im Endeffekt zu einer Selbstentmachtung des Gremiums, die man aber nur denen vorwerfen kann, die sich nicht selbst melden.
Im Verein wurde in der JHV beanstandet, dass von 10 Posten acht aus einer Abteilung besetzt werden sollen. Derjenige, der das beanstandete wurde dann einfach gefragt, für welchen Posten er den zur Verfügung steht - Schweigen war die Antwort.
Bevor also jemand über die Zusammensetzung eines Gremiums meckert, sollte er bereit sein, da was gegen zu tun.
Dass in einem Gremium hauptsächlich Laien sind, ist ausdrücklich gewollt. Die Übertragung von Kompetenzen des Gremiums auf kompetente Mitarbeiter würde sogar der Entmachtung dieses Gremiums erst recht in die Hände spielen (wozu brauche ich ein Gremium? ich dann das besser alleine)
CU
HaWeThie
Es geht bei meiner Frage aber nicht um Vereine, sondern um öffentlich-rechtliche Gremien am Beispiel der Kirchengemeinderäte der Landeskirchen.
Ich bin sicher: Hätten wir als Parallelfall bei den Abgeordneten der politischen Parlamente diese Selbstermächtigung und zusätzlich: „Augen zu“, also korrupte Arbeitsverweigerung der höchsten Gerichte gegen jener Willkür und Korruption - so wie leider in den Landeskirchen.
Dann würde man eine Teilentmachtung dieser absurden Gremien fordern. Und wo soll dann die Macht hin? In die höheren Instanzen bzw. in den profess. Apparat!
Was konkret schlagt Ihr vor, gibt es vergleichbare Fälle im öffentl.-rechtl. Bereich, Reform-Modelle?
Hi,
Es wurde bereits gesagt dass zb Vereine ein ähnliches Problem haben. Keiner will die Posten haben.
Um eine inkompetente Person in einem Amt zu haben, braucht es keinen Personalmangel. Boris Johnson und Donald Trump sind Paradebeispiele. Trump hat viele Stimmen bekommen weil er so ist wie er ist: wenig gebildet, einfache sprache, für viele „einer wie wir“
Und such wenn man mangels Gegenkandidat gewählt wurde, gewählt ist gewählt.
Die Franzi
Hallo,
die innere Verwaltungs- und Beteiligungsstruktur einer Religionsgemeinschaft hat nichts mit einem „öffentlich-rechtlichem Gremium“ zu tun, wenn Du damit echte Bundes-, Landes- und Kommunalparlamente meinst.
Es ist vielmehr eine Angelegenheit der inneren Struktur dieser Religionsgemeinschaft und ist daher in der Tat eher den Gremien eines Vereins vergleichbar.
Eine Religionsgemeinschaft hat dabei aber noch mehr Privilegien wie ein Verein, denn eine Religionsgemeinschaft muß im Gegensatz zu einem Verein gar nicht innerlich demokratisch verfasst sein.
&Tschüß
Wolfgang
Interessant. Welche schlimme Macht beschaffen sich denn die Kandidaten?
Dass nur ein Teil des Kirchenvorstands gewählt und der andere Teil berufen wird ist dir neu?
Welche Befugnisse hat denn der Kirchenvorstand deiner Meinung nach?
es geht doch um die ev. Kirche…
Und wo ist da der Unterschied in der Kandidatengewinnung?
Du hättest also lieber die gewählten Gremien abgeschafft und eine Führung durch die Hauptamtlichen.
Respekt.
Ich bitte Euch, beim Thema zu bleiben: Die Landeskirchen bestätigen, dass die Macht eines Kirchengemeinderats auf der Annahme einer repräsentativen Demokratie beruht. Die Kirchenmitglieder sollen an der Macht beteiligt werden, aber nicht jeder beliebige Hanswurst, der sich wegen Kandidatenmangel faktisch selbst ernennen kann und auch nicht vom Kirchengemeinderat ausgekungelte Amigos, sondern unter zahlreichen Kandidaten auserlesene. Völlig unqualifizierte, primitive, völlig überforderte und auch korrupte Kirchengemeinderäte können einem Pfarrer und den anderen Mitarbeitern und der Kirchengemeinde enorm schaden, wenn sie Reformen blockieren, wenn die Handwerkerfraktion die schwindenden Mittel in überflüssige Bauvorhaben statt in Gemeindeaufbau investiert etc.
Das Kernproblem ist unbestritten: Faktische Selbsternennung ist absurd und nicht gewollt, führt oft zu schlechteren Beschlüssen und zu mehr Korruption und die Aufsichtsinstanz ist mit der Willkür und den Pflichtverletzungen vieler Kirchengemeinderäte (inkl. Pfarrer) völlig überfordert.
Ja. Und genau dort läuft es so ab. Die einen sind berufen, die anderen gewählt.
Ich war selber schon im Kirchenvorstand. Und hätte deshalb gern gewusst, welche unheilvolle Macht ich mir damit erschlichen habe. Immerhin war ich einmal als Nachrücker drin, einmal gewählt, einmal berufen. Untreschied habe ich keinen gefunden. Macht auch nicht. Deshalb auch keine Korruption, keine Willkür, kein Amtsmissbrauch, kein…
Inkompetenz natürlich schon. In ähnlichem Maße wie überall (übrigens auch durch Profis, muss ich extra die Deutsche Bank erwähnen? Oder Krupp? Oder Suchdirwasaus?) Aber deshalb die Kirchenvorsteher bezahlen? Und in welcher Höhe? Und von wem kommt das Geld?
Weiß der Fragesteller eigentlich, wovon er redet? Ich habe da große Zweifel.
Der existiert nicht. Wovon redest du eigentlich?
Das bestreite ich aber sowas von heftig! Du hast nicht die geringste Ahnung, wovon du hier redest!
hallo,
der Hinweis, daß Du Äpfel mit Birnen vergleichst und offensichtlich keine Ahnung von den (grund-)gesetzlichen Voraussetzungen der inneren Verfasstheit einer Religionsgemeinschaft hast, gehört zwingend zum Thema dazu.
Und deswegen ist diese Aussage von Dir
nun mal grundsätzlich falsch.
Aber offensichtlich nimmst auch Du wie leider so viele Andere in Diskussionen nur wahr, was Dein bereits fertig gefälltes Urteil bestätigt.
Übrigens: Zum Wesenskern einer Demokratie gehört auch immer das Recht auf Dummheit, Inkompetenz und Irrtum, da es in einer demokratischen Struktur für die meisten zu entscheidenden Fragen außer der/dem Wähler*in keine letzte Instanz zur Feststellung von „Überforderung“, „Inkompetenz“, „Primitivität“ gibt.
&tschüß
Wolfgang
So ist es wohl. Davon abgesehen - (protestantische) Kirchengemeinderäte gibt es schon, wenn auch mW nur in den Evangelischen Landeskirchen in Baden und in Württemberg sowie in der Evangelisch-Lutherischen Kirche in Norddeutschland. Jede Landeskirche hat da ihre eigenen Formen der Kirchengemeindeleitung und so gibt es unterschiedliche Bezeichnungen dafür.
Ansonsten ist es natürlich kompletter Stuss, im ersten Satz der Anfrage völlig richtig davon zu reden, dass die Kirchengemeinderäte
… und dann über „Selbstermächtigung“ und „faktisch selbst ernennen“ zu lamentieren.
Im Übrigen: um sich in ein solches Gremium wählen zu lassen, reicht als Qualifikation das passive Wahlrecht aus. Was der Fragesteller wohl meint, ist nicht Qualifikation, sondern Kompetenz. Wenn Inkompetenz gewählter Verteter ein Grund wäre, gewählte Gremien zu entmachten oder schlicht abzuschaffen, dann gäbe es schon lange keine Demokratie mehr. Und - auch wenn schon darauf hingewiesen wurde: wer über die Imkompetenz der demokratisch Gewählten mosert aber nicht bereit ist, sich selbst zur Wahl zu stellen, um es besser zu machen, sollte besser den Mund halten.
Ansonsten: wenn Kirchenmitglieder die ihnen von der Landeskirchenverfassung garantierten Rechte nicht wahrnehmen wollen, dann ist das ihr Problem - nicht das der Kirchenmitglieder, die das tun. Wenn man sich selbst nicht engagieren will ist das noch lange kein Grund dafür zu fordern, denjenigen, die das tun, dieses Recht zu nehmen.
Just my 2 cents …
also willst du:
gewählte Mitglieder, die sich aber nicht selbst aufstellen dürfen sondern auserlesen sein müssen (von wem), ohne dass irgendwas ausgekungelt wird.
Also wahlen ohne Kungeln aber mit ausgewählten…
Hat das was mit Demokratie zu tun?
Hi,
auch ich bin in einem Kirchenvorstand, aber habe ein paar Fragen an dich:
- Von welcher Landeskirche redest du? Beachte, dass jede Landeskirche ein eigenes Kirchenrecht hat. Es gibt in der ELKB (Evangelisch-Lutherischen Kirche Bayern) z. B. keine Kirchengemeinderäte, sondern Kirchenvorstände, woraus ich folgere, dass du nicht in Bayern wohnst. Ich vermute aber, dass deine Landeskirche eine Gliedkirche der EKD ist - aber welche?
- Wer hindert dich daran, selber zu kandidieren oder dir genehme Kandidaten zu akquirieren?
- Wie kommst du zu der Meinung, dass der KV/KGR so wahnsinnig mächtig sei? Zumindest in Bayern sind die Rechte nicht so groß. Die Gemeindeleitung liegt beim Pfarrer oder bei der Pfarrerin.
- Die Sitzungen sind (in Bayern) in der Regel öffentlich. Was hindert dich daran, als Gemeindemitglied teilzunehmen und mitzudiskutieren? Wir freuen uns immer über Besucher, die viel zu selten da sind, und sie dürfen alles mitmachen, außer halt den Abstimmungen.
- WAS UM ALLES IN DER WELT würdest du denn ändern? Die KGR abschaffen? Verkleinern? Wenn zu wenig Mitglieder engagiert sind, dann gibt es nur eine begrenzte Anzahl von Optionen, darauf zu reagieren. Und ich finde eine Nachberufung erst einmal die beste Lösung. Wenn es einen kleineren KGR gäbe, dann würden die Ehrenamtlichen ja noch eher verschlissen werden.
Noch ein paar Anmerkungen: Die Anzahl der KV-Mitglieder in Bayern bestimmt sich nach der Gemeindegröße. Wie schon von anderen Foristen gesagt, ist kirchenrechtlich vorgesehen, dass ein Großteil gewählt, aber einige auch berufen werden. Der Sinn dahinter ist, dass bei anstehenden großen Aufgaben Fachleute dazuberufen werden können, weil ihre Expertise gebraucht wird (Baurechtler bei Bauvorhaben zum Beispiel). Wenn aber zu wenige Kandidaten vorliegen, kann nichts anderes gemacht werden, also mehr Leute zu berufen.
Du kannst das abstellen. Indem du kandidierst, statt einen offensichtlichen Groll zu hegen.
Denn leider hast du noch kein konkretes Beispiel der Machtfülle oder des Machtmissbrauchs genannt. Und das reduziert natürlich deine Glaubwürdigkeit.
Bombadil
Ach, hier ist ja doch etwas konkretes. Naja, halbkonkretes.
a) Welche Reformen meinst du? Vielleicht gibt es einen guten Grund, sie abzulehnen? Auf jeden Fall glauben die Mitglieder des KGR, einen guten Grund zu haben. Und die von dir zitierte „repräsentative Demokratie“ bedeutet nicht, dass Sepps Meinung herrscht, sondern die der gewählten Vertreter.
b) Auch bei den Bauvorhaben kann es verschiedene Meinungen geben. Und jeder hat seine Sichtweise. Wenn es darum ginge, dass die Handwerkerfraktion dafür sorgen würde, dass ihre Handwerkerbetriebe von der Kirchengemeinde beauftragt würde - dann hättet ihr Korruption. Ansonsten sehe ich das nicht.
Wie schon öfters gesagt: Statt zu lamentieren kannst du etwas machen. Tu es.
Diese Pauschalisierung stört mich etwas. Weder sind die Landeskirchen alle gleich, noch sind die Gemeinden innerhalb einer Landeskirche oder gar über Landeskirchen alle gleich. Du folgerst von einer von dir subjektiv bewerteten Gemeinde auf die gesamte Evangelische Kirche in Deutschland - immerhin mehrere 10 Millionen Menschen.