Hallo,
könnt ihr mir bitte weiterhelfen, ob es neben dem Comma Johanneum auch andere Bibelverse gab, die nach als biblisches Zeugnis für die Trinität galten? Oder blieb dieser Zusatz der einzige seiner Art?
Danke vorab
fliegerbaer
Hallo fliegerbaer,
habe mal ein paar zusammengestellt, das erhebt allerdings keinen Anspruch auf Vollständigkeit.
Gruss,
Mike
Moin,
dazu ist anzumerken, dass die Verse, in denen eine Dreiheit benannt oder konstruiert wird, keineswegs trinitarische, sondern sog. „triadische“ Formeln sind.
Natürlich gibt es in der Bibel Stellenm, aus denen heraus die Theologen der ersten drei Jahrhunderte das Konzept der Trinität entwickelt haben, aber es ist eben ein theologisches - mithin denkerisch konstruiertes - Konzept.
Gruß - Rolf
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gar nicht kurze Geschichte der Trinität
Hallo,
ob es neben dem Comma Johanneum auch andere Bibelverse gab, die nach als biblisches Zeugnis für die Trinität galten? Oder blieb dieser Zusatz der einzige seiner Art?
da das Comma Johanneum frühestens Ende des 4. Jhdt auftaucht, kann es gar nicht als „biblisches“ Zeugnis gelten. Denn die Geschichte der Trinitäslehre beginnt schon 300 Jahre früher.
Einen kurzen Abriss der Stationen dieser Lehre findest du → /t/trinitaet-dreifaltigkeit-ja-oder-nein/2874989/12
Ob die Geschichte der TL überhaupt schon innerhalb der ntl. Texte beginnt, kann man kaum eindeutig entscheiden. Es gibt einerseits im Johannes-Evangelium einige Passagen, die eine sehr intime Relation zwischen Jesus und dem „Vater“ ausdrücken - außer überhaupt dem Logos-Begriff im Prolog:
Und weiter wird ebendort im Joh.-Ev. der Begriff des „Geistes“ in einer sehr fundamentalen theologischen Bedeutung exponiert. Dies allerdings in mehreren unterschiedlichen Konnotationen:
A)
Joh 1.33: „… aber der mich gesandt hat zu taufen im Wasser, jener sagte mir 'auf wen du das Pneuma niedersteigen und auf ihm bleiben siehst, dieser ist der im heiligen Pneuma Taufende.“
B)
3.5: „… wenn einer nicht geboren wird aus Wasser und Pneuma …“
mit dem bedeutsamen Ausdruck in 3.8, der die Doppelbedeutung des griech. Wortes „Pneuma“ verwendet, „Geist“ und „Wind“: „Der Wind weht, wo er will …“
C)
4.23: „… daß die wahren Anbeter den Vater anbeten in Pneuma und Wahrheit.“
4.24: „Pneuma ist der Gott, und die ihn Anbetenden sollen in Pneuma und Wahrheit anbeten.“
D)
6.63: „Das Pneuma ist das Lebendigmachende …“
E)
In 11.33, 13.21, 19.30 dann wieder „Pneuma“ in den umgangssprachlichen Verwendungen der Koine: Gemüt, seelische Stimmung, Lebensodem.
Und dann weiter die Ausführungen über das Pneuma, das von Jesus bzw. vom „Vater“ gesendet wird - wobei diese „Sendung“ sehr eng an das vorhergehende „Fortgehen“ Jesu gekoppelt wird:
F)
7.39: „Dies aber sagte er über das Pneuma, das die an ihn Glaubenden ergreifen sollten, denn noch nicht war das Pneuma da, weil Jesus noch nicht verherrlicht war.“
Und expliziter weiter in
14.16-26 („Pneuma der Wahrheit“, „der Begleiter/Helfer, das heilige Pneuma“)
15.26 („Pneuma der Wahrheit“)
16.7 („wenn ich nicht fortgehe, wird der Beistand nicht zu euch kommen“)
Damit sehr verwandte Verwendungen des Begriffs Pneuma finden sich hier und da auch in den paulinischen Briefen. Dort aber häufiger im umgangssprachlichen Sinne von „Geisteshaltung“, „Lebenseinstellung“.
Jedenfalls sind gerade diese Ausdrücke im Joh.-Ev. diejenigen, die in den folgenden Jahrhunderten zunächst die Theologie der Beziehung zwischen Jesus und dem „Vater“ bestimmen sollten, und etwa seit Mitte des 4. Jhdts dann auch die Rolle des „Geistes“ bzw. „Heiligen Geistes“.
Alles das sind aber nur Etappen in der fast über 1000 Jahre gehenden Geschichte der Trinitätslehre, die zu dem komplexesten und auch kompliziertesten der christlichen Theologie gehört. Das lag unter anderem daran, daß die verwendte Sprache vom Griehcischen zum Lateinischen überging, wodurch einige Begriffsverwirrungen entstanden. Wie z.B. die Übersetzung von griech. „hypostasis“ und „physis“ in lat. „persona“ und „natura“ usw.
Gruß
Metapher
Hallo Rolf,
man kann zwar nicht sagen, dass die Bibel „triadisch“ und „trinitarisch“ begrifflich unterscheiden würde.
Die Bibelstellen insgesamt sagen jedoch aus:
- dass Gott Einer sei
- dass Gott Drei sei
Gruss,
Mike
Einen kurzen Abriss der Stationen dieser Lehre findest du
→ /t/trinitaet-dreifaltigkeit-ja-oder-nein/2874989/12
Hallo Metapher,
dein gut geschriebener Artikel, sowie der Link aus dem Archiv von !2005 reizt mich, um darauf zu antworten. Seit Jahrhunderten wurde das nie geklärt! Wie du es richtig, und der bisherigen Meinung entsprechend beschreibst, wird mit Angaben von Bibelversen wie Math. 28.19 versucht die Frage zu lösen. Es wurden auch Zitate von Kirchenvätern aufgeführt, die zuweilen gelesen wurden, aber nicht wirklich - von ihrem Sinn her - verstanden wurden. All dies befriedigt nicht, sondern ist nur ein weiterer Stoff für Fragen.
Warum ist die Kombination von Vater, Sohn und Hl. Geist gewählt worden?
Eine „Familie“ hätte doch ein menschlicheres Bild gebracht.
Alle sind „Kinder Gottes“. Dieser Spruch ist ebenso von der Bibel abzuleiten.
Fest steht, keiner hat eine Jungfrau als Mutter. Jeder ist auf normalem Weg entstanden.
Die Unnormalität der Bibel vernichtet den Glauben und es erscheint damit Vieles noch mehr unglaubwürdig. Es treibt die Femministen zur Verzweiflung, dass sie abgeblich einen Gott-Vater aber keine Gott-Mutter haben. Sie kommen zu den unterschiedlichsten theologischen Konzepten. Die katholischen marianischen Dogmen von einer unbefleckten Empfängnis und der Aufnahme Mariens in den Himmel sehen die Leute heute eher skeptisch. Wie bekennende Jesusfans, sind auch Marienfans nicht fähig zur Aufklärung. Die Kirchen haben in heutiger Sichtweise nichts bereit zu einer verständlichen Erklärung der Dreieinigkeit. Sie speisten bisher nur mit unlogischsten Antworten ab. Zurück bleibt ein leeres Gefühl.
Liest einer jedoch einige Literatur deiner früher genannten Kirchenväter oder unzählige andere Autoren, die du ebenso diesbezüglich erwähnt hast, so fallen die seltsamen Formulierungen darin auf. Es macht den Anschein, als hätten sie sich gar nicht über „Vater und Sohn“ unterhalten.
Vielleicht macht sich jemand die Mühe, diese alten Werke oder die passenden Ausschnitte zu zeigen. Ich stecke knietief, viel zu sehr in anderer Arbeit. Die damaligen Autoren hatten nicht unsere Meinungen über das NT. Sie waren informiert gewesen über die Auslegung des AT. Sie hatten ihr Wissen darüber erhalten.
Die Dreieinigkeit entspricht einer kurzen Übersicht über die alte Philosophie.
Sie war nicht getrennt von Religionsansichten.
Bei den Stoikern finden sich Texte, mit denen die Texte des NT identisch sind (in Auslegung gelesen!).
Es wäre hier entschieden zu viel, alle Texte von Abraham, Mose und Propheten in Auslegung darzustellen. Damit wird einem Leser der logische Zugang zu den Wirkungsweisen von Willen, Sinn der Handlung (ob trennend oder in Richtung Verehrung) dargelegt, der sich in nahezu allen Lehren in der Bibel ergibt.
Das war der Hintergrund der Schreiber. Weil dieser Schritt in die andere Richtung nie verfolgt wurde - deshalb sind ihre Hintergründe „nirgends“ zu sehen. Wohl aber sprechen sie über biblische Begriffe - die ohne Auslegung - eine völlig andere Meinung konfrontieren. So kommen sie von der Rückseite aus gesehen daher und sie können deshalb nicht mehr richtig passend geordnet werden.
Es wäre noch wichtig auf deine Erwähnung einzugehen:
Joh 1.33; 3.5; 4.23 u.a.m.
Alles sind Lehren, die tiefe Hintergründe haben.
Aber das würde hier zu lang.
Mykene
PS: neben der Auslegung des AT ist es auch wichtig so die richtige Richtung darzulegen:
Damit sehr verwandte Verwendungen des Begriffs Pneuma finden
sich hier und da auch in den paulinischen Briefen. Dort aber
häufiger im umgangssprachlichen Sinne von „Geisteshaltung“, „Lebenseinstellung“.Jedenfalls sind gerade diese Ausdrücke im Joh.-Ev. diejenigen,
die in den folgenden Jahrhunderten zunächst die Theologie der
Beziehung zwischen Jesus und dem „Vater“ bestimmen sollten,
und etwa seit Mitte des 4. Jhdts dann auch die Rolle des
„Geistes“ bzw. „Heiligen Geistes“…
Alles das sind aber nur Etappen in der fast über 1000 Jahre …
Metapher