Trinität

ich muss immer wieder feststellen, dass ich mit deinen
Antworten, am meisten anfangen kann.

Danke, lignuslibri, das schmeichelt meiner Eitelkeit.

Die Trinität als solche ist also keine biblische Lehre (bis
auf einige trinitarische Formeln).
Sie ist also XXX unchristlich in dem Sinne, dass Christus oder die
ersten Christen sie vertreten hätten, sondern deswegen, weil
sie im Laufe der Geschichte in christliche Vorstellungen und
Traditionen eingefügt wurde.

Bein, ich fürchte, so einfach kann man es sich nicht machen.
Die Trinität ist keine biblische Lehre in dem Sinn, daß sie
expressis verbis im NT vorkäme oder vertreten würde. (Ich
vermute auch, Du hast dort, wo ich die drei Kreuze gemacht
habe, ein „nicht“ vergessen)
Sie ist aber nicht unchristlich, denn das Christentum (ich
habe etwas gegen diesen Ausdruck, aber ihn zu umschreiben
würde sehr viel Platz und Zeit brauchen, also lasse ich es mal
dabei) hat sich ja von Judäa aus nach Westen bewegt und ist
irgendwann in Gegenden angekommen, in denen man mit den
jüdischen Vorstellungen nicht mehr so sehr viel anfangen
konnte. Also mußten die Apostel, Propheten, Missionare
beginnen, in neuen Vorstellungen und kategorien zu sagen, was
sie bisher in jüdischen Vorstellungen und Kategorien gesagt
hatten.

So wurden nun die Begriffe der griechischen Philosophie die
Grundlage für die christliche Predigt. Und die Denkweise der
griechischen Philosphie ist eine vollkommen andere als die
jüdische: lies nur einmal drei Seiten aus dem Talmud, und Du
wirst feststellen, daß dort Aussagen nebeneinander stehen und
als gleichberechtigt behandelt werden, die man in anderen
Zusammenhängen sofort auf ihre Wahrheit hin befragen würde. Da
würde man dann sagen: dies ist wahr, und darum ist jenes
falsch. Anders der Talmud.

Dieses zergliedernde und systematisierende Denken ist nun an
die Botschaft Jesu herangetragen und angelegt worden. Da
begann dann die systematische Erarbeitung einer Lehre. Diese
Lehre muß nun aber unter folgenden Gesichtspunkten betrachtet
werden: Ist sie sachgemäß? D.h. sagt sie - in neuen
Zusammenhängen - das über Gott, Jesus, den Hlgn Geist aus, was
das NT in anderen Vorstellungen und Zusammenhängen sagt?
Ist sie durch Wort und Botschaft des NT gedeckt?
Es gäbe noch mehrere Kriterien, aber dies sind die
wichtigsten.

Eine Lehre, die diese Bedingungen erfüllt, ist eine
christliche Lehre, auch wenn sie nicht „expressis verbis“ i8m
NT auftaucht.

Nun ist die Trinität sicher das schwierigste Stück der
christlichen Lehrbildung.

ok. ich habe mich mit „christliche Lehre“ etwas ungünstig ausgedrückt.
Was ich meinte ist eigentlich:
Wenn jemand Jesus gefragt hätte, ob er Teil einer Dreieinikeit ist oder ob Gott dreieinig ist, hätte er doch, so habe ich dich verstanden, nein geantwortet.
Oder er hätte nichts mit der Fragestellung anzufangen gewußt.
Richtig?

Wenn jemand Jesus gefragt hätte, ob er Teil einer Dreieinikeit
ist oder ob Gott dreieinig ist, hätte er doch, so habe ich
dich verstanden, nein geantwortet.
Oder er hätte nichts mit der Fragestellung anzufangen gewußt.
Richtig?

Richtig! Er hätte Dich verständnislos angesehen und Dir gesagt: Verkaufe alles, was Du hast, gib es den Armen und folge mir nach!

Gruß - Rolf

Hallo Rolf,

scheint mir doch etwas tollkühn - vom Menschen auf Gott hin zu
schließen.

wie Du sicher weißt, können wir Menschen nur von den sichtbaren Dingen auf die unsichtbaren schließen und nicht umgekehrt.

Deshalb hat Jesus in seinen Gleichnissen auch immer Dinge des täglichen Gebrauchs verwendet, um geistliche Wahrheiten zu verkünden.

Bedenklich wäre es, zu behaupten, Gott sei das Ebenbild des Menschen. Das sei ferne!

Gruss Harald

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Hallo Harald

Bedenklich wäre es, zu behaupten, Gott sei das
Ebenbild des Menschen. Das sei ferne!

Gruss Harald

Moses widerspricht Dir da aber.

1.Mose 1,26: Und Gott sprach: Lasset uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei, die da herrschen über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über das Vieh und über alle …

1.Mose 1,27: Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, (a) zum Bilde Gottes schuf er ihn; und (b) schuf sie als Mann und …

und so weiter.
Wer hat denn nun Recht, Mod oder Moses?

Gruss
Wolf

Hallo Harald

Bedenklich wäre es, zu behaupten, Gott sei das
Ebenbild des Menschen. Das sei ferne!

Gruss Harald

Moses widerspricht Dir da aber.

1.Mose 1,26: Und Gott sprach: Lasset uns Menschen machen, ein
Bild, das uns gleich sei, die da herrschen über die Fische im
Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über das Vieh und
über alle …

1.Mose 1,27: Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, (a)
zum Bilde Gottes schuf er ihn; und (b) schuf sie als Mann und

da steht dass, der Mensch Abbild Gottes und nicht Gott Abbild des Menschen ist.

und so weiter.
Wer hat denn nun Recht, Mod oder Moses?

Hallo,

ich suche nach Bibeltexten, aus denen eindeutig das dreieinige
Wesen Gottes hervorgeht.

wie Du bereits erfahren hast, gibt es den eindeutigen
Bibeltext nicht.

Man kann aber aufgrund mehrerer Bibelstellen den Zusammenhang
herstellen.
z.B.: Joh.1
"1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und
Gott war das Wort.
14 Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns,
"

Gut, nehmen wir also an, mit „Wort“ sei Jesus gemeint.
Dann wird aber, selbst dann, wenn man diesen Text dahingehend interpretiert Gott und Jesus seien die gleiche Person, immer noch von nur zwei Personen die Rede. Also Zweieinigkeit.

und dazu Gen.1
1 Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde.
2 Und die Erde war wüst und leer, und es war finster auf der
Tiefe; und der Geist Gottes schwebte auf dem Wasser.
3 Und Gott sprach: Es werde Licht! Und es ward
Licht.
"

Da werden Gott und Heiliger Geist in einem Satz zusammen erwähnt, nirgends wird behauptet, dass diese beiden eine einzige Person wären.

oder hier:
"Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde
Gottes schuf er ihn;
" (Gen.1,27)

"Er aber, der Gott des Friedens, heilige euch durch und
durch und bewahre euren Geist samt Seele und Leib
"
(1.Thess.5,23)

Wenn also der Mensch aus Geist - Seele - Leib besteht, dann
auch das große Vorbild Gott.

Seele = Gott Vater
Leib = Jesus
Geist = Geist

bitte nimm mir das nicht übel, Harald. Ich habe schon einige wirre Gedankenkonstrukte zu diesem Thema gelesen, aber diese Begründung ist die am weitesten hergeholte von allen.

Genauso gut könnte man die Trinität auch mit einem Kinderlied begründen: " … Laterne, Laterne Sonne Mond und Sterne"
Sonne = Gott
Mond = Jesus
Sterne = heiliger Geist

Hallo lignuslibri

1.Mose 1,26: Und Gott sprach: Lasset uns
Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei,

da steht dass, der Mensch Abbild Gottes und
nicht Gott Abbild des Menschen ist.

Schon mal was vom Umkehrschluss gehoert? Oder sehe ich da was falsch?

Gruss
Wolf

Hallo Wolf,

da steht dass, der Mensch Abbild Gottes und
nicht Gott Abbild des Menschen ist.

Schon mal was vom Umkehrschluss gehoert? Oder sehe ich da was
falsch?

ich habe hier ein Bild von Mona Lisa
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Mona_Lisa.jpg
Meinst Du, dass da Vinci dieses Bild als Vorlage für sein Gemälde nutzte?

Gruss Harald

„Tauft sie im Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes.“

Warum soll eine trinitarische Formel nicht die Trinität belegen?

(Mt 28,19, BacksBanny hat die Stelle bereits genannt)

Ich verstehe nicht, warum man nach Weiterem sucht, was fehlt denn an dieser Formel?

Danke für Aufklärungen,
Gruss
Mike

„Tauft sie im Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen
Geistes.“

Warum soll eine trinitarische Formel nicht die Trinität
belegen?

(Mt 28,19, BacksBanny hat die Stelle bereits genannt)

Ich verstehe nicht, warum man nach Weiterem sucht, was fehlt
denn an dieser Formel?

weil das hier ein Gedankenkonstrukt ist. Aus diesem Text geht keine Trinitäte hervor, es ist viel mehr so, dass die Trinität als Lehre zuerst akzeptiert sein muss, und dieser Text dann als Begründung herangezogen werden kann. Das ist aber grob unwissenschaftlich.
Ich habe ja im Anfangsposting geschrieben, dass ich an eindeutigen Texten interessiert bin. Und die Tatsache, dass drei Personen, wenn man sie als Personen bezeichnen kann, in einem Satz zusammen erwähnt werden, ist kein Hinweis dadrauf, dass es sich bei diesen drei Personen um einen einzige Person handelt. Oder siehst du das anders?

1 Like

Hallo Wolf

1.Mose 1,26: Und Gott sprach: Lasset uns
Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei,

da steht dass, der Mensch Abbild Gottes und
nicht Gott Abbild des Menschen ist.

Schon mal was vom Umkehrschluss gehoert? Oder sehe ich da was
falsch?

ein Umkehrschluss ist in diesem Zusammenhang nicht möglich. Es gibt nämlich ein Original und eine Abbildung des Originals. Diese beiden Eigenschaften sind nicht vertauschbar, etwa dadurch dass das Original zum Abbild und das Abbild zum Original deklariert wird.

grüße
lignuslibri

Moin Mike,

das ist keine trinitarische, sondern eine triadische Formel.
Lignuslibri hat schon darauf hingewiesen, daß es sich hier nicht um eine Lehre handelt so wie es sich bei der Trinitätslehre um eine solche handelt.

Gruß - Rolf

Und die Tatsache, dass
drei Personen, wenn man sie als Personen bezeichnen kann, in
einem Satz zusammen erwähnt werden, ist kein Hinweis dadrauf,
dass es sich bei diesen drei Personen um einen einzige Person
handelt. Oder siehst du das anders?

Es ist ein Hinweis darauf, dass es sich bei diesen drei Personen um einen handelt. Das Wort „Person“ ist dabei leicht misszuverstehen, es geht um nichts anderes, als dass eine einzige Weisheit ist (vgl. Platon), und dass diese Weisheit in Beziehung auftritt („Mein Gott, warum hast Du Mich verlassen“, also ist Christus nicht einfach gleich dem allmächtigen Gott).

Also: Es ging um die Frage, ob Gott einer sei und zugleich um die Frage, ob Gott in drei Personen sei, diese beiden Fragen zu bejahen, heisst die Trinität bejahen. Analyse: 1. Gott ist Einer. - 2. Der Schöpfer ist Gott. Der Sohn ist Gott. Der Geist ist Gott. - 3. Somit sind beide Fragen zu bejahen.

Anhang 1: Warum ist der Sohn Gottes auch Gott? Joh 1: Im Anfang war das Wort(/die Weisheit/ der Begriff/ die Vernunft), und das Wort war bei dem Gott, und Gott war das Wort. Somit ist Gott das Wort, somit ist Gott die Weisheit, somit ist Gott Sein eigenes Wort bzw. Seine eigene Weisheit. Wenn nun der Sohn als das Wort Gottes bezeichnet wird, wird Er also auch als Gott bezeichnet. ( „und das Wort ist Fleisch geworden und hat unter uns gewohnt, und wir haben Seine Herrlichkeit gesehen, voll Gnade und Wahrheit“, immer noch Joh 1).
Oder
Joh 14,1:
Euer Herz erschrecke nicht! Glaubt an Gott und glaubt an mich! - Zugleich: Dein Gott ist Gott und sonst keiner! (Dtn 6,5ff)

Anhang 2: Warum ist der Geist Gottes auch Gott?
„Gott ist Geist“, Joh 4,24.

Röm 8, 14
Denn welche der Geist Gottes treibt, die sind Gottes Kinder. Denn ihr habt nicht einen knechtischen Geist empfangen, daß ihr euch abermals fürchten müßtet; sondern ihr habt einen kindlichen Geist empfangen, durch den wir rufen: Abba, lieber Vater! Der Geist selbst gibt Zeugnis unserm Geist, daß wir Gottes Kinder sind. Sind wir aber Kinder, so sind wir auch Erben, nämlich Gottes Erben und Miterben Christi, wenn wir denn mit Ihm leiden, damit wir auch mit zur Herrlichkeit erhoben werden

Weitere Stellen:
Dtn 4,35
Du aber hast’s gesehen, auf daß du wissest, daß der HERR allein Gott ist und sonst keiner.

Joh 5,43-44
Ich bin gekommen in meines Vaters Namen, […]

1Tim 2,5
Denn es ist ein Gott und ein Mittler zwischen Gott und den Menschen, nämlich der Mensch Christus Jesus.

Gruss
Mike

Lieber Rolf

Die Trinitätslehre ist sachgemäss biblisch begründbar.
Ich stelle einige biblische Aussagen zur Diskussion und hoffe, dass diese nachvollziehbar sind und auch ihr Zusammenhang nachvollziehbar wird.

Lies „Gott ist Einer“, „Gott der Vater“, „Jesus Christus ist Gott“, „Gott ist Geist“, und Du hast die Einheit aller drei; lies ferner „nicht mein Wille geschehe, sondern Dein Wille“, „der Beistand, Den der Vater senden wird“ bzw. „der Mittler, Den Ich euch senden werde“ und Du hast die Tatsache, dass sie nicht blosse Erscheinungen des Gleichen sind, sondern dass es sich wirklich um mehr als nur einen handelt.

Gruss
Mike

nachgeschoben, zum Begriff ‚triadisch‘
Lieber Rolf

Dein Begriff „triadische“ Formel leitet sich laut Wikipedia aus dem Vielgötterglauben ab, also wäre somit die Bibelstelle als tritheistisch (statt monotheistisch) zu verstehen, somit ist der Begriff ohnehin nicht angebracht. Wenn schon, ginge es der Sache nach um eine modalistische, d. h. Ein-Gott-Formel, wobei dann Geist und Sohn nichts als weitere Erscheinungen eines einzigen Wesens wären; das ist aber durch die weiteren Bibelstellen widerlegt, in denen es heisst, dass der Vater den Geist sendet, dass Jesus den Geist sendet, dass Jesus den Willen des Vaters tut und dass Jesus gottverlassen ist.

Gruss
Mike

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Wenn jemand Jesus gefragt hätte, ob er Teil einer Dreieinikeit
ist oder ob Gott dreieinig ist, hätte er doch, so habe ich
dich verstanden, nein geantwortet.
Oder er hätte nichts mit der Fragestellung anzufangen gewußt.
Richtig?

Richtig! Er hätte Dich verständnislos angesehen und Dir
gesagt: Verkaufe alles, was Du hast, gib es den Armen und
folge mir nach!

Hallo,

ist das die offizielle Kirchenlehre, daß Christus auf der Erde nichts von seiner angeblichen Dreieinigkeit wußte? Wäre echt seltsam.

Gruß, Robin.

Dein Begriff „triadische“ Formel leitet sich laut Wikipedia
aus dem Vielgötterglauben ab, also wäre somit die Bibelstelle
als tritheistisch (statt monotheistisch) zu verstehen, somit
ist der Begriff ohnehin nicht angebracht.

Lieber Mike,

den Ausdruck „triadisch“ habe ich noch aus meinen Vorlesungen von vor 40 Jahren und mehr im Gedächtnis. Und was Wikipedia angeht: das kenne ich nur vom Weggucken. Ich benutze es nicht, ich zitiere es nicht und ich mache andere Nutzer nicht darauf aufmerksam. Entweder sie kommen von selber drauf - dann mögen sie es nutzen. Oder sie kommen nicht drauf - dann ist es auch nicht schade drum.

Gruß - Rolf

Hallo,

ist das die offizielle Kirchenlehre, daß Christus auf der Erde
nichts von seiner angeblichen Dreieinigkeit wußte? Wäre echt
seltsam.

Gruß, Robin.

Tach Robin,

in der evangelischen Kirche gibt es keine „offizielle Kirchenlehre“ wie in der katholischen. Es gibt die Bekenntnisschriften, die den biblischen Glauben explizieren und in den jeweiligen - zeitlichen, örtlichen, theologischen und vorstellungsmäßigen - Kategorien neu zur Sprache bringen.
Ansonsten ist die Lehre der ev. Kirche durchaus von der theologischen Forschung abhängig. Und in der neutestamentlichen Forschung gibt es, soweit ich sehe, niemanden, der Jesus ein solches trinitarisches Bewußtsein oder auch Selbstbewußtsein zuschriebe.

Hier stoßen wir aber wieder auf das alte Problem, daß die Menschen den historischen Jesus und den geglaubten Christus nicht auseinanderhalten.

Daß „Christus auf der Erde nichts von seiner angeblichen Dreieinigkeit“ wußte, ist ohnehin ein Anachronismus, denn „auf der Erde“ war der historische Jesus. Diesen und nur diesen können wir mit historischen Mitteln und Methoden erforschen und begreifen.
„Christus“ ist nicht etwa der Eigenname von Jesus, sondern sein Hoheitstitel, den die Gläubigen ihm als dem Herrn und Erlöser, an den sie glauben, beigelegt haben. Dieser Christus kann also nur Gegenstand des theologischen Nachdenkens und des Glaubens, aber nie der historischen Zugangsweise sein.

Das Dogma der Trinität ist in Jahrhunderten gewachsen und entwickelt worden. Jesus als gläubiger Jude hätte den Gedanken der Trinität überhaupt nicht verstanden, weil er erst auf dem Boden der griechischen Philosophie und ihrer Begrifflichkeit möglich wurde.

Gruß - Rolf

Hallo,

da ich mich zurzeit auch mit der Trinität beschäftige, möchte ich mich hier kurz einklinken.

Und die Tatsache, dass
drei Personen, wenn man sie als Personen bezeichnen kann, in
einem Satz zusammen erwähnt werden, ist kein Hinweis dadrauf,
dass es sich bei diesen drei Personen um einen einzige Person
handelt.

Es ist ein Hinweis darauf, dass es sich bei diesen drei
Personen um einen handelt. Das Wort „Person“ ist dabei leicht
misszuverstehen, es geht um nichts anderes, als dass eine
einzige Weisheit ist (vgl. Platon), und dass diese Weisheit in
Beziehung auftritt („Mein Gott, warum hast Du Mich verlassen“,
also ist Christus nicht einfach gleich dem allmächtigen Gott).

Die Feststellung von lignuslibri ist geradezu ein Bollwerk in dieser Sache - klar und schlüssig. Deine Erkärung dagegen ist für mich nicht richtig zu greifen und schon gar kein Gegenargument. Der Hinweis reicht nicht. Wäre nett, wenn Du es nochmal mit anderen Worten umschreiben könntest.

Kennst Du Bibeltexte die die Dreieinigkeitslehre konkreter stützen? Oder kann man die von Dir genannten Stellen als die Hauptsäulen des Dogmas bezeichnen?

Gruß, Robin.

trinitarisch vs. triadisch
Hi Mike,

zur Aufklärung:
[Trinität vs. Triaden]
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Gruß

Metapher

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