Bilderstreit: Wieso haben Bildergegner verloren?

Wissenschaft Religionswissenschaft
#1

Hallo Wissende,

ich lerne gerade auf eine Prüfung und frage mich in dem Zusammenhang, wie eigentlich im Bilderstreit der orthodoxen Kirche die Bildergegner verlieren konnten?

Im 2. Gebot heißt es doch eindeutig: „Du sollst dir kein Gottesbild machen und keine Darstellung von irgendetwas am Himmel droben, auf der Erde unten oder im Wasser unter der Erde.“

Also auch wenn man argumentiert, dass man Jesus darstellen darf, weil er Mensch geworden ist, würde ja immer noch der zweite Teil des Satzes auf ihn zutreffen.

Bitte erklärt’s mir mal :smile:

Ok, ich lern dann mal weiter …

Schöne Grüße

Petra

#2

Hallo Petra,

ich lerne gerade auf eine Prüfung und frage mich in dem
Zusammenhang, wie eigentlich im Bilderstreit der orthodoxen
Kirche die Bildergegner verlieren konnten?
Im 2. Gebot heißt es doch eindeutig: "Du sollst dir kein
Gottesbild…

das liegt primär daran, daß das mosische Gesetz dem jüdischen Volk
gegeben wurde und mit Jesus seine „Verpflichtung“ für Christen
verloren hat.
Alles (noch) relevante ist in seiner Botschaft enthalten.
Außerdem gehören Exodus 20.3-5 zusammen sowohl inhaltlich wie
auch im Verständnis.Da nur 20.4 zu selektieren geht wie alles
solches Vorgehen bei der Ergründung des Verständnisses der Schrift
daneben (leider machen dies die „Wortgläubigen“ fast immer so).
Der Hintergrund ist - wie auch im weiteren und vorigen Kontext zu ersehen, das die „Völker“ um die Israeliten eben sich „Bildnisse“
von allem „Möglichen“ und aus allen Materialien und mit allen
Kunstfertigkeiten machten und diese als Götter verehrten.
Viele Israeliten wurden dadurch verführt dies ebenso zu machen.
(Moses ließ ja tausende hinmetzeln - nach dem Text der Schrift - welche solches taten)
Im übertragenen Sinne, gleichnishaft, wird das „Bilderverbot“
auch noch so verstanden, daß man sich keine „Vorstellung“ von Gott
machen soll, da man dem nie gerecht werden kann.
Begründungen zu dieser Sicht werden aus anderen Textstellen der
Schrift des AT sowie des NT abgeleitet.
Gruß VIKTOR

#3

Hallo Wissende,

Nee,
aber hallo!

ich lerne gerade auf eine Prüfung und frage mich in dem
Zusammenhang, wie eigentlich im Bilderstreit der orthodoxen
Kirche die Bildergegner verlieren konnten?

Das, würde ich sagen, lag am Kaiser, oder besser: der Kaiserin (Theodora). :smile:

Im 2. Gebot heißt es doch eindeutig: „Du sollst dir kein
Gottesbild machen und keine Darstellung von irgendetwas am
Himmel droben, auf der Erde unten oder im Wasser unter der
Erde.“
Also auch wenn man argumentiert, dass man Jesus darstellen
darf, weil er Mensch geworden ist, würde ja immer noch der
zweite Teil des Satzes auf ihn zutreffen.

Das ist die sehr flache, auf allgemeine Verständlichkeit hin gedachte Formulierung.
Die theologische Begründung (über Urbild und Abbild) findest du z. B. ganz gut im LThK s. v. Bilderstreit. Bei den dort genannten Autoren kann man nachlesen.
(Ich nehme an, du beziehst dich nicht auf den Bilderstreit der Hoftheologen Karls des Großen. Die haben anders getickt.)
Die Rechtfertigung der Bilderverehrung auf dem 7. Ökumenischen Konzil (Nikäa) 787 ist für die Ostkirchen so wichtig, dass seit 843 am 1. Fastensonntag das „Fest der Orthodoxie“ mit einer feierlichen Ikonenprozession und an den Bischofskirchen mit dem Großen Anathema, der Verfluchung der wichtigsten Irrlehren, begangen wird.
Ich schreib deshalb so ausführlich darüber, weil in einem der liturgischen Texte dabei diese Bildertheologie zusammengefasst ist:
„Der grenzenlose Logos des Vaters wurde begrenzt durch die Fleischwerdung aus dir, Gottesgebärerin. In dir wurde das befleckte Abbild [also: der Mensch] verwandelt in den ursprünglichen Zustand und mit des Urbildes göttlicher Schönheit erfüllt. Wir aber stellen im Bild und im Worte dies dar bekennend das Heil.“
Schönen Gruß!
H.

#4

Die Abgrenzung zum Heidentum funktioniert auch so
Hallo Petra,

die Juden kannten bereits Bilder, die Gottes Gegenwart vermittelten: Tempel, Bundeslade und Cheruben. Entscheidend ist, dass das Heidentum anders mit Bildern umgeht. D. h. das Bilderverbot macht Sinn, indem die Christen nicht das Bild als solches verehren, sondern immer Den, Der dahintersteht. Ein Bild kann allerhöchstens etwas vermitteln, aber weder bei Juden noch bei Christen als Gott verehrt werden. Im Heidentum wurde es oft wegen seiner selbst verehrt (Kultsteine). Das Bilderverbot hat somit seinen Sinn behalten.

Gruss,
Mike

#5

Hallo!

die Juden kannten bereits Bilder, die Gottes Gegenwart
vermittelten: Tempel, Bundeslade Inwiefern sind das denn (Ab-)Bilder? Das sind Gegenstände.
Entscheidend
ist, dass das Heidentum anders mit Bildern umgeht.

Nein. Das von dir gewählte Wort „Bilderverbot“ ist irreführend. Nicht ein falscher Gebrauch von Bildern waren verboten, sondern deren Anfertigung überhaupt.

D. h. das
Bilderverbot macht Sinn, indem die Christen nicht das Bild als
solches verehren, sondern immer Den, Der dahintersteht.

Wenn das schon im AT gemeint wäre, dann könnte doch gleich dastehen, wie die Bilder verehrt und nicht verehrt werden dürfen.

Das
Bilderverbot hat somit seinen Sinn behalten.

Nein, es wurde theologisch überwunden. Lies mal als Quelle die Texte des 7. Oecumenums und die zugrundeliegenden Abhandlungen.
Schönen Gruß!
H.

#6

das liegt primär daran, daß das mosische Gesetz dem jüdischen
Volk

gegeben wurde und mit Jesus seine „Verpflichtung“ für
Christen

verloren hat.

Alles (noch) relevante ist in seiner Botschaft enthalten.

So leicht haben es sich aber die Väter des 7. Oecumenums nicht gemacht, wenn man da mal die Texte nachliest. Und DIE haben die Entscheidung für die Bilder getroffen.
(Ich hab immer wieder den Eindruck, je größer die zeitliche Nähe zur der Zeit der Apostel ist, desto authentischer ist die Theologie.
Wir sind ziemlich weit weg davon.)
Gruß!
H.

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#7

Im Grossen und Ganzen bleibt’s dabei
Hallo Hannes,

Gegenstände

Natürlich gibt es Unterscheidungen. Die Übergänge sind fliessend.

theologisch überwunden

Was Du hier ansprichst, ist die Unterscheidung zwischen Verehrung und Anbetung. Das Bild darf nicht als solches angebetet werden.

Man kann hier mit Recht differenzieren, allerdings kommt im Ergebnis eben doch heraus, dass die Darstellung der Entourage die Darstellung Gottes ist. Genau wie jedes Wort ist auch jedes Bild eine Analogie. Im Moment, wo ich sage „dieser Stein weist auf Gott hin“ - und sei es nur das Mauerwerk eines leeren Gebäudes - habe ich Gott bildlich festgesetzt. Die Alternative wäre also das totale Verbot gegenständlicher Gottesbetrachtung inklusive leere Versammlungsräume der Gemeinde!

Die Anbetung war im Heidentum anders; von daher wird dem Bilderverbot ein bleibender Sinn beigelegt. Im Einzelnen variiert er nur leicht.

Gruss,
Mike