Bisexualität und Gott

Wissenschaft Religionswissenschaft
#21

Hallo,

So kann man das aber nicht sagen. Nach gängiger christlicher
Auffassung gilt den Gläubigen nichtjüdischer Herkunft
folgendes:
"Denn es gefällt dem Heiligen Geist und uns, euch weiter
keine Last aufzuerlegen als nur diese notwendigen Dinge: dass
ihr euch enthaltet vom Götzenopfer und vom Blut und vom
Erstickten und von Unzucht. Wenn ihr euch davor bewahrt, tut
ihr recht. " (Apg.15,26)

Wir finden aber doch auch: „Wahrlich, ich sage euch: Bis
Himmel und Erde vergehen, wird weder der kleinste Buchstabe
noch ein Tüpfelchen vom Gesetz vergehen, bis es alles
geschieht.“ Mtth. 5,18

auch Matt.5.17. !! Welches Gesetz will er erfüllen ?
Und Matt.5.20.
Was ist damit gemeint ? Bis was geschieht ?
Es ist dies eine typisch provokative Redeweise von Jesus.
Es selbst hat sich um den „Wortlaut“ des Gesetzes nicht geschert.
Er hat die „Schriftgelehrten“ gescholten, welche eben jedes „Jota“
vom Gesetz vertraten und deren Befolgung anmahnten.
Da müssen wir dann doch auch Matt.7.12 beachten.
_12 Alles, was ihr also von anderen erwartet, das tut auch ihnen! Darin besteht das Gesetz und die Propheten. _
Oder Matt.22.37-40
_37 Er antwortete ihm: Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit ganzem Herzen, mit ganzer Seele und mit all deinen Gedanken.
38 Das ist das wichtigste und erste Gebot.
39 Ebenso wichtig ist das zweite: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst.
40 An diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz samt den Propheten. _
Die ganze Botschaft ist auf diese Aussagen abgestimmt.
Am Gerechtigkeits- (Liebes-)Gebot dürfen keine Abstrische gemacht
werden.
Paulus hat dies auch sehr deutlich gemacht.
Gerecht werden durch Gerechtigkeit nicht durch „Gesetzeswerke“.
Gruß VIKTOR

#22

Lieber Viktor

Er antwortete ihm: Du sollst den Herrn, deinen Gott,

lieben mit ganzem Herzen, mit ganzer Seele und mit all deinen
Gedanken.

38 Das ist das wichtigste und erste Gebot.

39 Ebenso wichtig ist das zweite: Du sollst deinen Nächsten
lieben wie dich selbst.

40 An diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz samt den
Propheten.

Die ganze Botschaft ist auf diese Aussagen abgestimmt.

Am Gerechtigkeits- (Liebes-)Gebot dürfen keine Abstrische
gemacht

Das hatte ich ja auch gemeint, als ich sagte: Die Gebote müssen unter dem Liebesgebot Jesu betrachtet werden.

Gerecht werden durch Gerechtigkeit nicht durch
„Gesetzeswerke“.

Da stimme ich dir völlig zu. Aber dennoch sind ja die Gebote/Gesetze daher nicht falsch oder ungültig, nur ist ihre Erfüllung nicht mehr der Weg, Gerechtigkeit zu erlangen, sondern lediglich ein von Gott vorgesehenes Ideal für das Leben der Menschen.

Gruß eiawell

#23

Hallo,

Gerecht werden durch Gerechtigkeit nicht durch
„Gesetzeswerke“.

Da stimme ich dir völlig zu. Aber dennoch sind ja die
Gebote/Gesetze daher nicht falsch oder ungültig, nur ist ihre
Erfüllung nicht mehr der Weg, Gerechtigkeit zu erlangen,
sondern lediglich ein von Gott vorgesehenes Ideal für das
Leben der Menschen.

die Frage stellt sich aber doch :„für was brauche ich die Gesetze ?“
Wenn das Vollkommene gegeben, muß das Unvollkommene weichen.
(steht auch irgendwie irgendwo)
Wo können die mosaischen Gesetze die Botschaft verbessern ?
Paulus meint wohl nein - er verurteilt wenn man neben der
Botschaft (er drückt sich anders aus) für seinen „Glauben“ oder
Handeln noch das Gesetz bemüht, auch für die Ausrichtung an einem
Ideal ! Dies kann ich beim besten Willen nicht im AT oder den
mosaischen Gesetzen erkennen.
Die Belehrungen von Jesus - sind die nicht oft so:
„Es wurde euch gesagt… (steht in der Schrift, o.a.) … ich aber
sage euch …“.
Gruß VIKTOR

#24

Hallo Viktor,

Wenn das Vollkommene gegeben, muß das Unvollkommene weichen.

(steht auch irgendwie irgendwo)

ja, bei 1. Korinther 13,10

Wo können die mosaischen Gesetze die Botschaft verbessern ?

Das können sie sicherlich nicht.

Paulus meint wohl nein - er verurteilt wenn man neben der

Botschaft (er drückt sich anders aus) für seinen „Glauben“
oder

Handeln noch das Gesetz bemüht, auch für die Ausrichtung an
einem

Ideal !

Paulus verurteilt doch aber die Gemeinde in Korinth wegen ihrer „Alles ist erlaubt“-Haltung und beschreibt die Gefahren die darin lauern. Das Sich-Befreien von den moralischen Gesetzen wie sie auch im AT beschrieben sind führt nur vermeintlich zu Freiheit, in Wahrheit macht es den Menschen wieder zu Gefangenen,nämlich seiner Begierden, und vernachlässigt die Hingabe an Gott.
Und fragen wir doch mal umgekehrt: Was bedeutet es konkret für unser Leben, unsere Gesellschaft, wenn wir diese Gesetze (zugegeben nicht alle!) über Bord werfen?

Die Belehrungen von Jesus - sind die nicht oft so:

"Es wurde euch gesagt… (steht in der Schrift, o.a.) … ich
aber

sage euch …".

Meiner Meinung nach ist dies jedoch kein „aber“ in dem Sinne: Jetzt macht es anders!, sondern zeigt uns lediglich auf, wo wir uns selbst für besser erachten, als wir sind. Klar, wir töten niemanden, wir sind gut, aber was wir in Gedanken mit unserem Nächsten tun wiegt vor Gott genau so schwer.

Gruß VIKTOR

Gruß eiawell

#25

Hallo,

Wo können die mosaischen Gesetze die Botschaft verbessern ?

Das können sie sicherlich nicht.

was braucht man die dann noch ?

Paulus verurteilt doch aber die Gemeinde in Korinth wegen
ihrer „Alles ist erlaubt“-Haltung und beschreibt die Gefahren
die darin lauern.

Paulus richtet hier seine Mahnungen offensichtlich mehr an die
„Heidenchristen“ welche keinen inneren Zugang zum AT bzw. mosaischen
Gesetz hatten.
Die Probleme dort sind solcher Art, wie sie die Judenchristen nicht
hatten.
Mit Sicherheit stützt Paulus seine Mahnungen nicht auf (Teile) des
mosaischen Gesetzes (auch wenn da ein paar Weisheiten aus dem AT
reingebastelt sind)
Braucht er auch nicht.Die Botschaft deckt doch alles ab und mehr als
das.Dies wird u.a. deutlich im 1.Kor.Kap.8.„Götzenopferfleisch essen“
für Juden verboten.Für (aufgeklärte !)Christen nicht.
Doch um der Liebe Willen, um die Brüder (welche noch nicht so stark
sind) nicht zu verunsichern weil die noch Anstoß daran nehmen, sollte
man kein Opferfleisch essen. Das ist Botschaft - nicht das
geschriebene Gesetz.(s.auch 1.Kor.9.19-21)

Und fragen wir doch mal umgekehrt: Was bedeutet es konkret
für unser Leben, unsere Gesellschaft, wenn wir diese Gesetze
(zugegeben nicht alle!) über Bord werfen?

Wenn wir die Botschaft (Gerechtigkeit= Erbarmen=Liebe) beachten,
brauchen wir diese „Gebote“ wirklich nicht.Sie sind nur Stückwerk.
Nur etwas tun oder lassen weil es geschrieben steht ?
Nein, dies widerspricht der neuen Denkweise, dem Neuen -T.
Diese hat einen völlig anderen Ansatz.Es ist damit nicht „leichter“.
Aber trotzdem können wir froh darum sein weil wir damit wissen
(und auch nachvollziehen, akzeptieren können) worauf es ankommt.

Gruß VIKTOR

#26

Hallo Eiawell,

Wir finden aber doch auch: „Wahrlich, ich sage euch: Bis
Himmel und Erde vergehen, wird weder der kleinste Buchstabe
noch ein Tüpfelchen vom Gesetz vergehen, bis es alles
geschieht.“ Mtth. 5,18

dann musst Du aber das ganze Gesetz halten und nicht nur ein paar Gebote, wie es Dir eben gerade passt.

z.B.:
„Meine Satzungen sollt ihr halten: Lass nicht zweierlei Art unter deinem Vieh sich paaren und besäe dein Feld nicht mit zweierlei Samen und lege kein Kleid an, das aus zweierlei Faden gewebt ist.“ (3.Mo.19,19)

Die Frage ist doch aber einfach, was die Gesetze für das
menschliche Zusammenleben oder auch mal für das Leben des
Einzelnen bedeuten und ob sie nicht durchaus noch Sinn machen,
auch wenn die „Untergebenen“ inzwischen anderer Herkunft sind.

Dafür sind die Gesetze aber nicht gegeben worden.
Das Volk Israel brauchte nicht zu prüfen, ob sie nicht durchaus noch Sinn machen, sie waren einfach zu befolgen.

Du kannst es drehen wie Du willst, das Gesetz des Mose gilt nicht denen aus den Heiden!
„Ich werfe nicht weg die Gnade Gottes; denn wenn die Gerechtigkeit durch das Gesetz kommt, so ist Christus vergeblich gestorben.“ (Gal.2,21)

Gruss Harald

#27

Paulus richtet hier seine Mahnungen offensichtlich mehr an
die

„Heidenchristen“ welche keinen inneren Zugang zum AT bzw.
mosaischen

Gesetz hatten.

Die Probleme dort sind solcher Art, wie sie die Judenchristen
nicht

hatten.

Ja eben, keine Gebote mehr --> Probleme im Zusammenleben, obwohl sie ja das Liebesgebot Jesu hatten.

Nur etwas tun oder lassen weil es geschrieben steht ?

Tun wir ja aber in Bezug auf das NT auch, wir lesen nach, was geschrieben steht, setzen es, weil wir glauben, als richtig voraus und versuchen, es zu tun.

Aber um nochmal auf das Urposting zurückzukommen: Was würde das, was wir in den letzten Artikeln diskutiert haben, nun für dich in Bezug auf diese Art,Sexualität zu leben, bedeuten?

Gruß eiawell

#28

Hallo Harald

Du kannst es drehen wie Du willst, das Gesetz des Mose gilt
nicht denen aus den Heiden!

Schließt du da jetzt „Die Zehn Geobte“ aus oder haben sie für dich tatsächlich keine Bedeutung?

Gruss Harald

#29

Hallo Harald

Du kannst es drehen wie Du willst, das Gesetz des Mose gilt
nicht denen aus den Heiden!

"Ich werfe nicht weg die Gnade Gottes; denn wenn die
Gerechtigkeit durch das Gesetz kommt, so ist Christus
vergeblich gestorben. " (Gal.2,21)

sehr richtig.Paulus hat sich vielfach dazu geäußert.
Besonders deutlich auch Gal.5.1-12.
Ich persönlich verstehe auch nicht die Kirchen, welche dies
wissen (besonders die ref.Kirchen berufen sich ja auf Paulus)
aber vom „Gesetz“ noch ein bisschen retten wollen und sei es
wenigstens die „10 Gebote“.
Diese decken nun wirklich nur wenig dessen ab was die Botschaft
Jesu von uns einfordert.
Aber lernen müssen das die Kinder so, als wäre dies der
Inhalt der Botschaft an sich.
Kein Wunder, daß Christentum dadurch an Kraft verliert, verpufft.
Gruß VIKTOR

#30

Hallo,

Aber um nochmal auf das Urposting zurückzukommen: Was würde
das, was wir in den letzten Artikeln diskutiert haben, nun für
dich in Bezug auf diese Art,Sexualität zu leben, bedeuten?

bezüglich des Urpostings bin ich nahe daran,was ich
am 28.2.-11:54 und 18:45 an Markus und 12:37 an Stefan erwidert habe.
Daran hat sich mit unseren letzten Diskussionen nichts geändert.
Lupen führt jedenfalls keine „christl.Ehe“ sondern hat bestenfalls
eine Lieblingsfrau unter vielen.
So leben auch (heute) viele, welche nicht verheiratet sind.
Daß er, besonders als Verheirateter, hier doch das „Gefühl“ - oder
doch das „Wissen“ (Gewissen !) hat, daß da was nicht in Ordnung ist,
geht aus seinem Posting klar hervor,auch wenn er „schlechtes Gewissen“
bestreitet.
Er möchte möchte „Absolution“ - geht so aber nicht.
Er fragt hier als Christ , Gottgläubiger!
(Also ihr Atheisten, haltet euch da raus)
Warum er selbst die „Ordnung“ verletzt sieht, muß er selbst
wissen.
Tatsache ist, daß durch Untreue in Beziehungen oder Ehen sehr viel
Leid in die Welt (auch für betroffene Kinder) eingebracht wird.
Ein „Beispiel“ geben, daß solche Untreue „normal“, ja gut sei
„wenn man sich einig“ ist vermehrt nur letztendlich solches Leid.
Hier ist solche Untreue noch nicht mal „notwendig“ !!
Ich will hier nicht moralisieren oder be-(ver-)urteilen.
Es ist nur eine ganz pragmatische Zuordnung zu der Frage:
Tue ich (als Verheirateter)Unrecht mit polygamen Verhalten
im Sinne der Botschaft Jesu ?
(Unabhängig davon daß Jesus zu Heiligkeit der Ehe klare
Aussagen gemacht hat - dies habe ich in meine Betrachtungen nicht
eingebezogen)

Gruß VIKTOR

#31

Hallo Eiawell,

Du kannst es drehen wie Du willst, das Gesetz des Mose gilt
nicht denen aus den Heiden!

Schließt du da jetzt „Die Zehn Geobte“ aus oder haben sie für
dich tatsächlich keine Bedeutung?

welche „Zehn Gebote“?

Ich gehe davon aus, dass Du das Zehnwort aus 2.Mo.20 meinst.
Nach welcher Fassung?
In der original hebräischen?
Oder in der Interpretation nach Martin Luther?
Oder in der „angepassten“ Form der rk. Kirche?

Gibt es irgendeine Bibelstelle, die auf „die Zehn Gebote“ Bezug nimmt?
Jesus spricht immer nur vom Gesetz (Torah).

„Keine Bedeutung“ ist ja nicht richtig.
Es bedeutet mir viel, zu wissen, was Gott seinem Volk verordnet hat.
Aber es bleibt ein Gesetz für das Volk Israel.
Steht ja schon in der Einleitung:
„Ich bin der HERR, dein Gott, der ich dich aus Ägyptenland, aus der Knechtschaft, geführt habe.“
Das trifft ja nun wohl auf keinen Europäer des 21.Jhdt. zu.

Wenn Du allerdings gewisse Inhalte meinst, so findest Du die auch im Gesetz des Hamurabi (* 1810 v. Chr.; † 1750 v. Chr.).
http://de.wikipedia.org/wiki/Codex_Hammurapi

Und selbstverständlich leiten sich unsere Moralvorstellungen davon ab.
Aber als „Gesetz“ für Christen würde ich das Zehnwort nicht bezeichnen.

Gruss Harald

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#32

Hallo Harald,

welche „Zehn Gebote“?

Ich gehe davon aus, dass Du das Zehnwort aus 2.Mo.20 meinst.

Wir können Sie auch Dekalog, oder, ganz ursprünglich, Dodekalog nennen, wenn du möchtest.

Nach welcher Fassung?

In der original hebräischen?

Oder in der Interpretation nach Martin Luther?

Oder in der „angepassten“ Form der rk. Kirche?

Wie wär’s mit dem Papyrus Nash?
Ganz ehrlich glaube ich nicht, dass Gottes wichtigste Frage an uns sein wird, nach welcher Übersetzung wir zum Glauben an ihn gekommen sind.

Gibt es irgendeine Bibelstelle, die auf „die Zehn Gebote“
Bezug nimmt?

Epheser 6,2 fällt mir spontan ein.
Und Jesus selbst: Matth. 19,18-20

Aber es bleibt ein Gesetz für das Volk Israel.

Steht ja schon in der Einleitung:

"Ich bin der HERR, dein Gott, der ich dich aus Ägyptenland,
aus der Knechtschaft, geführt habe. "

Das trifft ja nun wohl auf keinen Europäer des 21.Jhdt. zu.

Nun ja, die wenigsten Europäer des 21. Jhdts. sind Fischer, dennoch folgen einige dem Ruf zur Nachfolge Jesu.

Und selbstverständlich leiten sich unsere Moralvorstellungen
davon ab.

Aber als „Gesetz“ für Christen würde ich das Zehnwort nicht
bezeichnen.

Ich würde es auch eher als gottgegebene Idealvorstellung für das Zusammenleben von Menschen bezeichnen.

Gruß eiawell

#33

Hallo Eiawell,

Ganz ehrlich glaube ich nicht, dass Gottes wichtigste Frage
an uns sein wird, nach welcher Übersetzung wir zum Glauben an
ihn gekommen sind.

ganz ehrlich, ich kenne keinen, der zum Glauben gekommen ist, weil ihn die „Zehn Gebote“ so beeindruckt haben.

Das Problem, das ich aufzeigen wollte ist, dass es nicht egal ist, nach welcher Übersetzung ich mein Leben ausrichte.

Da steht z.B. bei Luther „Du sollst nicht töten.“
Daher gibt es Überzeugungen, die den Militärdienst ablehnen.
Im Gegensatz dazu steht im Original „Morde nicht“, was ja die Landesverteidigung nicht ausschliesst.

Noch krasser finde ich die Differenz zwischen „Gedenke des Sabbattags“ und „Du sollst den Tag des Herrn heiligen“ (wobei dann der „Tag des Herrn“ zum Sonntag umfunktioniert wurde)

Gibt es irgendeine Bibelstelle, die auf „die Zehn Gebote“
Bezug nimmt?

Epheser 6,2 fällt mir spontan ein.

Hier wird ein einzelnes Gebot betrachtet. Kein Hinweis auf den Dekalog als solches.

Und Jesus selbst: Matth. 19,18-20

Auch hier führt Jesus nur vier Gebote an, und im Endeffekt hat die Befolgung dieser Gebote der betroffenen Person gar nichts genützt (Matth.19,22)

Hingegen zitiert Jesus auf die Frage nach dem wichtigsten Gebot eine ganz andere Stelle:
„Meister, welches ist das höchste Gebot im Gesetz? Jesus aber antwortete ihm: »Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt« (5.Mose 6,5).“ (Matth.22,36-37)

Nun ja, die wenigsten Europäer des 21. Jhdts. sind Fischer,
dennoch folgen einige dem Ruf zur Nachfolge Jesu.

Du verwechselst Beruf mit Abstammung.
Aber das ist eben das Problem mit dem Judentum, das ist eben nicht nur Religion.

Aber als „Gesetz“ für Christen würde ich das Zehnwort nicht
bezeichnen.

Ich würde es auch eher als gottgegebene Idealvorstellung für
das Zusammenleben von Menschen bezeichnen.

Das ist wieder eine andere Aussage :wink:

Nur dass das Gebot „Du sollst den Namen des HERRN, deines Gottes, nicht missbrauchen; denn der HERR wird den nicht ungestraft lassen, der seinen Namen missbraucht.“ (2.Mo.20,7) gar nichts mit dem Zusammenleben der Menschen zu tun hat.

Hingegen würde ich „Wenn jemand in einem Acker oder Weinberg Schaden anrichtet, weil er sein Vieh das Feld eines andern abweiden lässt, so soll er’s mit dem Besten seines Ackers und Weinberges erstatten.“ (2.Mo.22,4) eher dafür geeignet halten. Aber gerade der Text steht nicht im Dekalog.

Gruss Harald

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#34

Ich danke euch allen für die Rege Diskussion, die hier entfacht ist!

Daß er, besonders als Verheirateter, hier doch das „Gefühl“ -
oder doch das „Wissen“ (Gewissen !) hat, daß da was nicht in
Ordnung ist, geht aus seinem Posting klar hervor, auch wenn er „schlechtes Gewissen“ bestreitet.

Mir war nicht klar, dass ich schlechtes Gewissen suggeriert und es gleichzeitig bestritten hatte. Wir fühlen uns mit dieser Art von Beziehung und mit Gott im Reinen.

Lupen führt jedenfalls keine „christl. Ehe“
sondern hat bestenfalls eine Lieblingsfrau unter vielen.
Es ist nur eine ganz pragmatische Zuordnung zu der Frage:
Tue ich (als Verheirateter)Unrecht mit polygamen Verhalten
im Sinne der Botschaft Jesu ?

Diese Frage habe ich nie gestellt. In meinem Urposting geht es um Bisexualität, nicht um Polygamie.
Da ich die Bibel (noch) nicht sehr gut kenne, kann ich jetzt spontan nicht daraus zitieren… vielleicht gibt es etwas zum Thema Polygamie? (Interessiert wäre ich an der Definition…) Wir betrachten unsere Ehe jedoch als christlich, da nie eine andere Frau an die Stelle meiner treten kann. Ich liebe sie von ganzem Herzen und werde ihr damit immer treu bleiben.

Er möchte möchte „Absolution“ - geht so aber nicht.

Das ist nicht der Fall. Die kann mir nur Gott erteilen.

Tatsache ist, daß durch Untreue in Beziehungen oder Ehen sehr
viel Leid in die Welt (auch für betroffene Kinder) eingebracht
wird.

Das ist wahr! Das habe ich am eigenen Leibe unter einem untreuen Vater erfahren dürfen.
Aber:
Sind wir uns wirklich untreu? Ist der Begriff „Treue“ nicht weitgefasst und kann viele Bedeutungen haben? Manche sehen es als Untreue an, sich selbst zu befriedigen. Für andere ist es Untreue, andere zu küssen. Wieder andere werden sich erst untreu mit „Fremdenverkehr“ :wink:. Und wieder andere nicht.
Auf welche Stelle beziehst du dich, wenn du von der klaren christliche Definition für Ehe/Treue sprichst? (Darüber können wir natürlich auch diskutieren, auch wenn das nicht meine eigentliche Frage war.)

Nach meiner Meinung geht es dabei eher um die „Lüge“ bzw. das zurückhalten der Wahrheit. Aber möglicherweise liege ich da auch falsch. Ich kenne Familien mit Kindern, in denen die Eltern „polygam“ sind. Als Außenstehender kann ich natürlich deren familiäre Situation nicht vollkommen beurteilen, sie tritt mir aber als harmonisch und gesund in Erscheinung, da über die Polygamie nicht „gelogen“ wird.

Zurück zum Thema Bisexualität mit einem Einwand. Ich wollte erst einmal die Diskussionsbeiträge lesen, bevor ich meinen Senf dazu gebe. Wie wir uns damit fühlen?

Schließlich hat Gott meine Frau doch so geschaffen. Sollte sie sich als Bisexuelle dann schlecht fühlen? Ich denke, nein. Es würde ihr Schmerz bereiten, darauf verzichten zu müssen (solange sie niemand anderen damit schadet). Und es bereitet niemandem Schmerz, wenn sie ihre Sexualität auslebt. Im Gegenteil, man könnte doch sogar soweit gehen zu sagen, dass sie anderen Frauen in ähnlicher Situation damit hilft.
Wir haben noch keine Kinder und es ist klar, dass wir die Sache neu überdenken müssen, um das Wohl der Kinder nicht zu gefährden.

#35

Hallo Lupen,
zuerst möchte ich nochmals betonen, daß ich hier nicht aus einer
(sexual-)moralischen Haltung heraus meine Darlegungen bringe.

Daß er, besonders als Verheirateter, hier doch das „Gefühl“ -
oder doch das „Wissen“ (Gewissen !) hat, daß da was nicht in
Ordnung ist, geht aus seinem Posting klar hervor, auch wenn er „schlechtes Gewissen“ bestreitet.

Mir war nicht klar, dass ich schlechtes Gewissen suggeriert
und es gleichzeitig bestritten hatte.

Die Anfrage an sich schon suggeriert „ich bin mir unsicher ob ich da
richtig handele“ - bestritten hast Du verbal.

Lupen führt jedenfalls keine „christl. Ehe“
sondern hat bestenfalls eine Lieblingsfrau unter vielen.
Es ist nur eine ganz pragmatische Zuordnung zu der Frage:
Tue ich (als Verheirateter)Unrecht mit polygamen Verhalten
im Sinne der Botschaft Jesu ?

Diese Frage habe ich nie gestellt. In meinem Urposting geht
es um Bisexualität, nicht um Polygamie.

Und dies von Dir :
Wir schlafen manchmal auch mit anderen als nur miteinander
ist zwar juristisch keine Polygamie, jedoch praktisch polygam in dem
Sinne, daß Sexualität mit verschiedenen Partnern von Euch innerhalb
der Ehe toleriert wird.

Wir betrachten unsere Ehe jedoch als christlich, da nie eine
andere Frau an die Stelle meiner treten kann.

Sexuell schon.Da ist sie austauschbar - und Du auch.
Jesus bezieht sich in Bezug auf die Ehe (Ehebruch)ausdrücklich auf die
sexuelle Beziehung außerhalb dieser „Zweierbeziehung“.

Er möchte möchte „Absolution“ - geht so aber nicht.

Das ist nicht der Fall. Die kann mir nur Gott erteilen.

Richtig, aber doch so ein ganz klein bisschen hier oder anderswo
durch Deine Mitmenschen - deshalb Deine Anfrage.

Tatsache ist, daß durch Untreue in Beziehungen oder Ehen sehr
viel Leid in die Welt (auch für betroffene Kinder) eingebracht
wird.

Das ist wahr! Das habe ich am eigenen Leibe unter einem
untreuen Vater erfahren dürfen.

Da kommen wir der Sache schon näher.
Ich habe mich explizit auf die „Beispielwirkung“ solchen Verhalterns
bezogen.

Aber:
Sind wir uns wirklich untreu?

Das weiß ich nicht. DU fragst Dich das.

Ist der Begriff „Treue“ nicht weitgefasst …

Sicher - doch was euch heute noch nicht relevant erscheint, eure
offene „Ehe“,kann morgen für einen Partner nicht mehr akzeptabel sein.
Ich kann mir viele Szenarien vorstellen, welche dann zum Konflikt
zur Trennung (Kinder !) führen können.
Jedenfalls ist eure Haltung (Handlung) auch unter Nichtchristen
oder Atheisten allgemein nicht konsensfähig.
Warum wohl ?

Auf welche Stelle beziehst du dich, wenn du von der klaren
christliche Definition für Ehe/Treue sprichst?

Nun: Matt.5.31-32,19.3-6 … Mark.10.8-12… Röm.6.7.3 …1.Kor.6.9 u.a.
Ein Ehebruch mit „gegenseitigem Einverständnis“ scheint da auch nicht
drin zu sein.
Ich habe meine Einlassung auch nicht zuerst auf direkte Aussagen von
Jesus zur Ehe bezogen, sondern im Sinne der Botschaft - ob durch
solche Haltung nicht früher oder später „Unheil“ (Unrecht)in die
Welt, auch für andere Beteiligte (Kinder !) eingebracht wird.
Du hast ja Erfahrung damit.
Ehe ist eben nicht nur eine „Sache“ von 2 Personen, welche andere
nicht berührt, sonst würde man Deinen Argumenten folgen können
und Jesus hätte sich nicht so „ins Zeug gelegt“.
(in anderen Religionen - Judentum und Islam - wurde (wird) Ehebruch
mit dem Tode bestraft - Einwilligung hin oder her)

Ich kenne Familien mit Kindern, in denen die
Eltern „polygam“ sind. Als Außenstehender kann ich natürlich
deren familiäre Situation nicht vollkommen beurteilen, sie
tritt mir aber als harmonisch und gesund in Erscheinung

Das ist wohl nicht die Regel.

Zurück zum Thema Bisexualität mit einem Einwand.
Schließlich hat Gott meine Frau doch so geschaffen.

Welcher Zwang besteht, dies in beiden Richtungen auszuleben, da doch eure Sexualität befriedigend ist ?

Sollte sie sich als Bisexuelle dann schlecht fühlen?

Wirklich ? Muß man alles haben ?
Manche Männer (Frauen) behaupten, sie brauchten halt viele
Sexualpartner - um Untreue zu rechtfertigen.
Wollen (veranlagt ?)tun wir wohl (fast ?)alle.Aber ist das recht ?
Bleibt dann nicht doch immer einer auf der Strecke ?
Ich kann dies für euch (in Zukunft) nicht beurteilen und habe alles
gesagt was ich sagen wollte.

Gruß VIKTOR

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#36

halb ot - Bibel und Homosexualität
Hallo Martinus und Ihr anderen,

Zum einen die Frage nach den homosexuellen Beziehungen der
Frau. Explizite Aussagen der Bibel zur (männlichen)
Homosexualität wurden schon genannt. Sie sind ziemlich
eindeutig: Sie zu leben ist Sünde. Wenn die evangelische
Theologie heute auch Rechtfertigungen für die Segnung
Homosexueller Paare anbietet, sind das auch innerkirchlich
zumindest sehr umstrittene Aussagen.

Das stimmt natürlich. Aber ich möchte doch anmerken, dass die

„Auslegung in die aktuelle Zeit“ für das 21. Jahrhundert

bei anderen Themen kaum umstritten ist. Die Bibel äußert sich ja z.B. eindeutig zustimmend zu Todesstrafe und Sklavenhaltung, was damals üblich war. Da ist der Konsens groß, dass das zeitgebundene Aussagen sind. Die Entscheidung, das bei den (wenigen) Stellen zur Homosexualität anders zu sehen, muss genauso begründet werden wie die Entscheidung, diese Stellen ebenfalls als zeitgebunden zu verstehen.
(Aber beim Thema Homosexualität wirken eben auch gewaltige irrationale Kräfte.)

Jedenfalls bei den neutestamentlichen Stellen in den Paulusbriefen liegt ja ein ganz anderes Verständnis homosexueller Beziehungen zugrunde, die von einem Machtgefälle (verheirateter) Männer zu jüngeren „Lustknaben“ geprägt waren.

Im AT wissen wir nichts weiter darüber, aber zumindest ist dort auch das Eheverständnis ein ganz anderes als heute (Polygamie, Zeugung Ismaels mit Hagar). Dass die alttestamenlichen Ge- und Verbote für Christen nicht alle bindend sind, begründet ja schon Paulus selbst.

Ich weiß, dass Du in Deinem Posting nicht Stellung bezogen hast, und Deine Schlussfolgerung

In beiden Fällen ist es letzten Endes Ihre Entscheidung, wie Sie mit den mehr oder minder konservativen Auslegungen der biblischen Aussagen zum Thema Sexualität und Ehe umgehen. Aber konsensfähig ist Ihre Sicht in christlichen Kreisen sicher nicht.

stimmt ja. Ich wollte nur ein paar hemerneutische Argumente dazu nennen.

Viele Grüße,

Jule

#37

Hallo Jule,

Im AT wissen wir nichts weiter darüber, aber zumindest ist
dort auch das Eheverständnis ein ganz anderes als heute
(Polygamie, Zeugung Ismaels mit Hagar). Dass die
alttestamenlichen Ge- und Verbote für Christen nicht alle
bindend sind, begründet ja schon Paulus selbst.

Über die Bedeutung der AT-Ge- und Verbote wurde ja schon viel gesagt, aber dass die Dreiecksgeschichte Abraham-Sara-Hagar nicht von großer Harmonie und Freude geprägt war, wird auch deutlich übermittelt.

Gruß eiawell

#38

Hallo Eiawell,

Über die Bedeutung der AT-Ge- und Verbote wurde ja schon viel
gesagt, aber dass die Dreiecksgeschichte Abraham-Sara-Hagar
nicht von großer Harmonie und Freude geprägt war, wird auch
deutlich übermittelt.

wenigstens kann Abraham für sich geltend machen, dass er noch keine Kenntnis der „AT Ge- u. Verbote“ hatte :wink:
SCNR

Gruss Harald

#39

Hallo Harald,

nvm! :wink:

Gruß eiawell

#40

Nun: Matt.5.31-32,19.3-6 … Mark.10.8-12… Röm.6.7.3 …1.Kor.6.9 u.a.
Ein Ehebruch mit „gegenseitigem Einverständnis“ scheint da auch nicht
drin zu sein.

Vielen Dank!
Du hast vermutlich Recht, ganz unberührt lassen mich die Zweifel der anderen nicht, weswegen ich wohl hier mal das Thema aufschmeißen wollte.

Ich kann nur von unserer eigenen Erfahrung berichten:
Wir waren ja nicht immer „offen“. Fünf Jahre lang waren wir „normal“ zusammen. Aber: Je länger wir zusammen waren, umso schlechter lief es mit unserer Beziehung. Im Endstadium wurde fast täglich gestritten, meist durch sie ausgelöst und angeführt, und es war nicht mehr heilig. Wohl recht naiv - wir waren auch recht jung - „versuchten (wir) Küsse, als ob nichts sei“ (Kästner), da wir unsere von Gott gegebene Beziehung nicht aufgeben wollten. Wir kamen aber nicht auf die Idee (oder waren zu faul) nach dem Problem zu suchen. Da ich nie wusste, was der Grund für ihre innere Aufgewühltheit war, konnte ich sie mit jedem Tag immer weniger lieben. Bald gab es einen Anlass zur Trennung und so waren wir getrennt.
Von diesem Tag an ging es aber keinem von uns besser und wir hatten beide das Gefühl, unser Herz verloren zu haben. Und wir fühlten, dass wir einander brauchten und liebten. So trafen wir uns nach einiger Zeit gelegentlich und redeten miteinander.
Heute glauben wir, dass diese Trennung nötig war, damit wir zu uns selber finden konnten. Und so fand sie heraus, dass sie bisexuell ist und dass sie es im Grunde schon früher wusste, es aber aus Angst (als Christin) zu verdrängen versuchte. Diese Angst machte sie innerlich kaputt und führte äußerlich zu starker Launenhaftigkeit. Sie wollte, dass andere sauer auf sie werden, um sich so mit deren Zorn selbst zu bestrafen. Sie zerbrach daran, sich gegen ihren Trieb zu wehren.
All dies fanden wir in unseren Gesprächen heraus. Die Konsequenz war, es mit einer offenen Beziehung zu versuchen. Wenn einer von uns schlecht daran täte, dann würden wir es sofort beenden und nach einem anderen Weg suchen. Wir wollten es versuchen, da wir schlussfolgerten (es aber nicht wussten), dass (ob) es an ihrer unterdrückten Bisexualität liegen würde.

Heute nach 5 Jahren geht es uns mit dieser Art von Beziehung/Ehe gut. Ab diesem Zeitpunkt gab es nie wieder einen vergleichbaren Streit, wie vor der Trennung.
Ganz abgesehen von den vielen (oft fragwürdigen) Argumenten, die Paare in offenen Beziehungen bringen, wurde für uns diese eine Erklärung zu unserem Argument und mehr als das brauchen wir auch nicht. Wir glauben (wissen es natürlich nicht), dass dadurch unsere „Ehe“ geheilt wurde. Vielleicht muss man es ja wirklich im christlichen Sinne anders nennen, wir glauben dennoch, dass es gottgegeben ist.

Verzeih mir, dass ich es dann nicht so recht nachvollziehen kann, wie in unserem Fall durch „Untreue“ Leid in unser Leben gebracht wird. Wir haben genau die gegenteilige Erfahrung gemacht. Was Kinder betrifft, ist es eine andere Sache, die es in unserem Leben noch zu klären gilt. Schließlich ist nichts endgültig. Wie gesagt, möglicherweise schickt uns Gott eines Tages auf einen anderen Weg.

Deine Frage, ob man alles haben muss, kann ich beantworten: Nein! Es gibt aber offensichtlich Einiges, das man braucht.
Seinen Hunger zu unterdrücken ist krankhaft und seinem Appetit keine Grenzen zu setzten ist ungesund.
Was meine bisexuelle Frau angeht - sie hat Hunger und dafür kann sie nichts.

(Dieser Post ist nur für ihre Seite ausgeführt. Für meinen Teil in unserer Beziehung gibt es andere Gründe, die es vielleicht an anderer Stelle darzulegen gilt.)