Bluff CO2-Reduktion - und was mit der Abwärme

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#21

Nicht wirklich
Bemühen wir doch mal die Königin der Wissenschaften, die Mathematik:

Nach: http://www.gymmuenchenstein.ch/weiss/offene_Lehrmitt…
betrug der Energieverbrauch der gesammten Menschheit im Jahre 1992 3,5 * 10^20 Joule (hab auf die Schnelle nix aktuelleres gefunden).

Nach: http://www.gesundheit.com/gc_detail_22_gc14060411.html
beträgt die Energieeinstrahlung der Sonne 1367 Watt/qm.
Umgerechnet auf’s Jahr (* 60 s/m * 60 m/h * 24 h/d * 365 d/a) ergibt das rund 4,3 * 10^10 Ws/m*a (=Joule pro Jahr und qm).

Aus dem Durchmesser der Erde von 40000 km ergibt sich ein Radius 20 Mio. Metern, quadriert und mit Pi mulitpliziert hat die der Sonne zugewandt Seite damit eine effektive Fläche von 1,2 * 10^15 qm.

Ausmultipliziert bestrahlt die Sonne die Erde daher mit rund 5 * 10^25 Joule im Jahr. Also etwas mehr als das 10.000-fache dessen, was wir so an Energie produzieren. Ob das ins Gewicht fällt (also, relativ zur verminderten Abstrahlung durch den Treibhauseffekt) möchte ich doch stark bezweifeln.

Bei punktuellen Energiekonzentrationen in Ballungsräumen hast du zweifellos recht, wie jeder weiss, der mal bei Temperaturen um den Gefrierpunkt aus der Stadt heraus auf’s Land fährt. Auf dem Land muss man halt öfter die Scheiben freikratzen.

Aber Global betrachtet haben wir zweifellos andere Probleme.

Schönen Abend noch,
mabuse

#22

Hallo,
das finde ich jetzt aber lustig von dir. Im Beitrag weiter oben schreibst du von den Ölscheichs und dass wir denen nicht das Leben finanzieren sollen und weiter unten möchtest du die Produktion erst wieder in die Wüstengebiete verlagern. So nach dem Motto: „Egal was, Haupsache mitreden“
Gruß biopeso

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#23

Servus.

Die Abmessungen der Erde hast du verwechselt U=40000km D=12700km R=6375000m i.M. Das setze in deine Gleichungen ein!

heile
peter s

#24

das finde ich jetzt aber lustig von dir. Im Beitrag weiter
oben schreibst du von den Ölscheichs und dass wir denen nicht
das Leben finanzieren sollen und weiter unten möchtest du die
Produktion erst wieder in die Wüstengebiete verlagern. So nach
dem Motto: „Egal was, Haupsache mitreden“

Es ging dort darum ob dies energietechnisch Sinn macht. Energietechnisch macht es Sinn, die energielastigen Sachen dort zu produzieren, wo die Energie erzeugt wird. Volkswirtschaftlich muss das für uns deswegen noch lange keinen Sinn machen.

Und was wir hier produzieren oder wie sich unsere Wirtschaft zusammensetzt hat sich im übrigen auch immer wieder geändert. Die Schwerindustrie hat sich in den letzten 100 Jahren immer weiter bei uns reduziert. Eben weil es bei uns zu teuer geworden ist. An ihre Stelle treten dann eben andere Technologien. Wir verfügen nun mal weder über besondere Rohstoffe noch über besondere Energiereserven.

#25

Eine Reduktion von CO2 spart Energie

klingt so, als glaubst du, uns geht bald der strom aus:smile:

Nein, das glaube ich nicht
…
Das wird
die Energie auf absehbare Zeit weiter zu einem knappen Gut
werden lassen.

ehm…auch wenn dus nicht glaubst, schreiben tust du es auf jeden fall.

Deine Argumentation ist ziemlich bescheiden. Mit der gleichen
Argumentation könnte ich auch auf Kläranlagen verzichten und
wieder wie im Mittelalter auf die Straße scheißen. Davon wird
die Welt auch nicht untergehen.

aber sie wuerde ganz schoen stinken…und das will keiner.

Wenn du meinen Text verstanden hättest, dann würdest du
wissen, warum ich die Aussage gemacht habe. Es ging nur darum
zu zeigen, dass der Mensch sehr wohl einen großen Einfluss auf
die Erde, die Vegetation und ihr Klima hat. Dazu braucht man
keine CO2-Diskussion um das zu erkennen. Diese Erkenntnis
entkräftet aber die Argumentation, dass sich das Klima schon
immer geändert hat und wir deshalb damit nichts zu tun hätten.

Das ist nämlich Unsinn.

…dass sich das klima schon immer geaendert hat?

#26

Wie wärs in allen Wüstengebieten der Erde?

wie waere es, wenn man die schmelzoefen hier laesst und nur
die solarzellen dort aufbaut. spart ne menge arbeit.

Und wie kommt die Energie dann dort zu uns? Glaubst du dass du
damit einen höheren Wirkungsgrad erreichst, wenn du in der
Sahara erst die Energie in Strom oder einen anderen
Energieträger umwandelst, und dann tausende Kilometer
transportierst?

was ist leichter zu transportieren - stahl oder strom?

Sonnenenergie steht unbegrenzt zur Verfügung

das ist der punkt und da sich der erde dreht, kann man sich
die gedanken um die nacht sparen.

a) Für Anwendungen die nicht zwingendermaßen auch Nachts
betrieben werden müssen, ist dieser Punkt nicht bedeutend.

da sich die erde dreht, kann man den in nevada produzierten strom in deutschlands nacht verbrauchen. das meinte ich.

b) Kannst du die Hochöfen in der Nacht ja auch konventionell
erhitzen. Damit brauchst du immer noch mehr als die Hälfte
weniger an konventionellen Rohstoffen.

also mich hast du ueberzeugt, allerdings heiss ich nicht gaddafi.

#27

das finde ich jetzt aber lustig von dir. Im Beitrag weiter
oben schreibst du von den Ölscheichs und dass wir denen nicht
das Leben finanzieren sollen und weiter unten möchtest du die
Produktion erst wieder in die Wüstengebiete verlagern. So nach
dem Motto: „Egal was, Haupsache mitreden“

Es ging dort darum ob dies energietechnisch Sinn macht.
Energietechnisch macht es Sinn, die energielastigen Sachen
dort zu produzieren, wo die Energie erzeugt wird.

nein…energietechnisch betrachtet dort, wo sie gebraucht werden. der transport von energie(strom) ist weitaus flexibler und energieeffizienter als der transport von masse(oel, kohle, stahl). es waere also viel besser, unsere kraftwerke im irak zu bauen und die energie nach deutschland zu transportieren und hier den stahl zu produzieren, den wir hier brauchen und nicht, den china braucht und den wir dann um die erde schiffen muessen.

politisch gesehen ist das unmoeglich und volkswirtschaftlich ein eigentor.

#28

Die Abmessungen der Erde hast du verwechselt U=40000km
D=12700km R=6375000m i.M. Das setze in deine Gleichungen ein!

Das ändert aber nichts am eigentlichen Ergebnis, nämlich dass die vom Menschen freigesetzte Wärme im Vergleich zum Eintrag durch Sonnenenergie verschwindend gering ist. Selbst wenn man annimmt, dass die komplette von Menschen verbrauchte Energie komplett in Wärme umgewandelt wurde, dann macht dies gerade mal 0,027% dessen aus, was die Erde im gleichen Zeitraum an Sonnenenergie aufgenommen hat.

Die Erderwärmung basiert also sicher nicht auf der von den Menschen freigesetzten Wärme, sondern auf anderen Faktoren wie z.B. Änderungen in der Solarstrahlung, Treibhausgase und diverse Rückkopplungseffekte wie z.B. geänderte Albedo etc.

Hier die Überschlagsrechnung, es sollte hoffentlich stimmen.

Radius (r) 6,37E06 m 
Solarkonstante (E0) 1,37E03 W/m² 
Albedo der Erde (a) 0,33

Fläche „Erdscheibe“ (A) 1,28E14 m² (pi \* r²) 
Strahlungsleistung (Φ) 1,75E17 Watt (A \* E0) 
Φ ohne Reflektion (Φ') 5,77E16 Watt (Φ \* a) 

Energieeintrag durch Sonne 1,82E24 Joule (1 Jahr \* Φ)
in einem Jahr (ES) = 5,05E17 kWh 

Gesamtenergieverbrauch 1,17E04 Mtoe\* 
der Menschheit 2006 (EM) = 1,36E14 kWh 


Anteil des Gesamt- 0,027% (EM / ES) 
energieverbrauchs am
Energieeintrag durch Sonne


* Quelle: World Energy Outlook 2008 der IEA
http://www.worldenergyoutlook.org/docs/weo2008/WEO20… (Seite 4)

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#29

nein…energietechnisch betrachtet dort, wo sie gebraucht
werden. der transport von energie(strom) ist weitaus flexibler
und energieeffizienter als der transport von masse(oel, kohle,
stahl).

Könntest du das in irgendeiner Weise belegen? Denn das glaube ich nicht. Ich denke, dass eher das Gegenteil davon richtig ist. Und bedenke: Du musst den Strom erstmal erzeugen. Wenn du nur Wärme brauchst, wie z.B. für das Erhitzen von Stahl dann gehst du mit Strom einen bedeutenden Umweg.

#30

Eine Reduktion von CO2 spart Energie

klingt so, als glaubst du, uns geht bald der strom aus:smile:

Nein, das glaube ich nicht
…
Das wird
die Energie auf absehbare Zeit weiter zu einem knappen Gut
werden lassen.

ehm…auch wenn dus nicht glaubst, schreiben tust du es auf
jeden fall.

Wenn etwas knapper wird dann geht es nicht gleich aus, sondern es wird teurer. Nachfrage und Angebot. Ich denke, dass solltest du schon mal gehört haben.

Deine Argumentation ist ziemlich bescheiden. Mit der gleichen
Argumentation könnte ich auch auf Kläranlagen verzichten und
wieder wie im Mittelalter auf die Straße scheißen. Davon wird
die Welt auch nicht untergehen.

aber sie wuerde ganz schoen stinken…und das will keiner.

Genauso will keiner wie du behauptest hast „jetzt jeden umfallenden sack reis mit einer feder auffangen“. Wie du siehst, bringt uns deine Polemik eben in keiner Weise weiter. Es wäre Zeit dass du vernünftige Argumente bringst.

Wenn du meinen Text verstanden hättest, dann würdest du
wissen, warum ich die Aussage gemacht habe. Es ging nur darum
zu zeigen, dass der Mensch sehr wohl einen großen Einfluss auf
die Erde, die Vegetation und ihr Klima hat. Dazu braucht man
keine CO2-Diskussion um das zu erkennen. Diese Erkenntnis
entkräftet aber die Argumentation, dass sich das Klima schon
immer geändert hat und wir deshalb damit nichts zu tun hätten.

Das ist nämlich Unsinn.

…dass sich das klima schon immer geaendert hat?

Nein. Die Folgerung, dass der Mensch mit der derzeitigen Klimaerwärmung nichts zu tun hat, nur weil sich das Klima auch früher schon mal geändert hat.

Irgendwie kommt es mir vor, als ob ich gegen eine Wand rede…

#31

Die Abmessungen der Erde hast du verwechselt U=40000km
D=12700km R=6375000m i.M. Das setze in deine Gleichungen ein!

Autsch!
Das kommt davon, wenn man nicht immer alles nochmal Nachschlägt, sondern sich auf sein (löchriges) Gedächtnis verlässt :wink:

Hast natürlich recht, dennoch dürfte das am Ergebnis in der grundsätzlichen Dimension nicht allzuviel ändern.

lg, mabuse

#32

Hallo,

was ist leichter zu transportieren - stahl oder strom?

Stahl. Da geht nicht unterwegs die Hälfte verloren.
Gruß
loderunner

#33

Eine Reduktion von CO2 spart Energie

klingt so, als glaubst du, uns geht bald der strom aus:smile:

Nein, das glaube ich nicht
…
Das wird
die Energie auf absehbare Zeit weiter zu einem knappen Gut
werden lassen.

ehm…auch wenn dus nicht glaubst, schreiben tust du es auf
jeden fall.

Wenn etwas knapper wird dann geht es nicht gleich aus, sondern
es wird teurer. Nachfrage und Angebot. Ich denke, dass
solltest du schon mal gehört haben.

und du meinst, energie wird nur teuer, wenn es weniger gibt? wo warst du die letzten 2 jahre???

Wenn du meinen Text verstanden hättest, dann würdest du
wissen, warum ich die Aussage gemacht habe. Es ging nur darum
zu zeigen, dass der Mensch sehr wohl einen großen Einfluss auf
die Erde, die Vegetation und ihr Klima hat. Dazu braucht man
keine CO2-Diskussion um das zu erkennen. Diese Erkenntnis
entkräftet aber die Argumentation, dass sich das Klima schon
immer geändert hat und wir deshalb damit nichts zu tun hätten.

Das ist nämlich Unsinn.

…dass sich das klima schon immer geaendert hat?

Nein. Die Folgerung, dass der Mensch mit der derzeitigen
Klimaerwärmung nichts zu tun hat, nur weil sich das Klima auch
früher schon mal geändert hat.

natuerlich ist das unsinn. der mensch atmet schon 10% des gesamten welt-co2-ausstosses aus. aber 1. gibt es weitaus groessere einflussfaktoren als den menschen und 2. sind die anstrengungen wegen des co2 unsinn, denn in 50 jahren steigen wir sowieso um auf andere energietraeger - nicht wegen des boesen gases, sondern weil wandlung zeit dauert und weil die nutzung fossiler brennstoffe genau wie alles andere nur eine bestimmte phase der menschheit darstellt. wir brauchen nicht gott spielen wollen - oder held.

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#34

Hallo,

was ist leichter zu transportieren - stahl oder strom?

Stahl. Da geht nicht unterwegs die Hälfte verloren.

wenn wir solarenergie nutzen, duerften die 7%/2000km verlust egal sein oder???

#35

ein eisenwerk besteht nicht nur aus waerme. du musst den stahl hin bringen und wegtransportieren und genauso musst du kohle/gas/oel(fuer den konventionellen betrieb)/wasser/rohstoffe/humankapital hinbringen. es ist energetisch weitaus guenstiger, dies in einer schon existierenden infrastruktur zu tun. ganze staedte muessen dafuer gebaut/vernichtet werden.
ein kraftwerk hingegen ist vielleicht um die 5 ha gross und kann gleich neben der oelquelle stehen. du musst nur die kabel bis an netz legen. oder aber ein solarkraftwerk kann so gross sein wie es will und braucht keine pipeline oder was auch immer.

und wenn wir deine idee weiterverfolgen…was wollen WIR eigentlich noch in europa. in afrika koennten wir uns die heizung sparen und braeuchten den von dir produzierten stahl gar nicht nach europa transportieren und alle anderen produkte ebenso.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#36

Hallo,

wenn wir solarenergie nutzen, duerften die 7%/2000km verlust
egal sein oder???

Wie kommst Du auf die 7% und die 2000km?
Gruß
loderunner

#37

Wenn etwas knapper wird dann geht es nicht gleich aus, sondern
es wird teurer. Nachfrage und Angebot. Ich denke, dass
solltest du schon mal gehört haben.

und du meinst, energie wird nur teuer, wenn es weniger gibt?

Nein.
Energie - genau wie jede Ware in einer Marktwirtschaft - wird teurer, wenn die Nachfrage stärker steigt als das Angebot.

wo warst du die letzten 2 jahre???

Wo warst du die letzten 60 Jahre?
Der mittlere Preis für Energie steigt langfristig seit Jahrzehnten. Eben weil - aufgrund des steigenden Wohlstands - immer mehr Energie verbraucht wird und dadurch die Nachfrage rapide steigt, während das Angebot nicht genauso schnell nachziehen kann.

Dass es seit dem Beginn der Wirtschaftskrise nun wieder etwas billiger geworden ist, liegt genau letztlich daran, dass die Nachfrage bzw die Erwartung an die Entwicklung der Nachfrage gesunken ist. Das Angebot blieb jedoch gleich oder erhöhte sich sogar noch leicht, ergo sinkt der Preis.
Dennoch sind wir derzeit gerade mal auf dem Niveau von 2005 gelandet. Wenn das Tal der Krise durchschritten ist, werden die Preise auch wieder anziehen.

Das ist nämlich Unsinn.

…dass sich das klima schon immer geaendert hat?

Nein. Die Folgerung, dass der Mensch mit der derzeitigen
Klimaerwärmung nichts zu tun hat, nur weil sich das Klima auch
früher schon mal geändert hat.

natuerlich ist das unsinn.

Immerhin etwas…

aber 1. gibt es weitaus
groessere einflussfaktoren als den menschen

Das ist aber ja gerade nicht klar. Wenn man es nüchtern betrachtet, dann können wir den Einfluss von CO2, Methan & Co und damit den Einfluss des Menschen nicht beziffern. Dazu verstehen wir noch nicht genug.
Zu behaupten, dass es derzeit größere Einflussfaktoren gibt, ist deshalb schlicht unseriös.

und 2. sind die
anstrengungen wegen des co2 unsinn, denn in 50 jahren steigen
wir sowieso um auf andere energietraeger - nicht wegen des
boesen gases, sondern weil wandlung zeit dauert

a)
Angenommen in 50 Jahren hätten wir immer noch billige fossile Brennstoffe und angenommen unser CO2-Ausstoß schadet nicht. Wieso sollten wir dann auf was anderes umsteigen? Ein Umstieg erfolgt nur dann, wenn es wirtschaftlich billigere Alternativen zu Gas, Kohle und Öl gibt.

b)
Angenommen wir müssen in 50 Jahren auf alternative Energieträger umsteigen, weil Öl und Gas zu teuer geworden sind. Wann willst du denn damit anfangen diese Alternativen zu entwickeln? In 49 Jahren?
So eine Umstellung dauert Jahrzehnte und die Forschungsarbeit für alternative Energie muss jetzt gemacht werden. Deshalb schrieb ich ja genau in meinem ersten Posting (/t/bluff-co2-reduktion-und-was-mit-der-abwaerme/5057…
Wer dann die nötigen Technologien und das Know-How hat, der wird Gewinner eines solchen Umstiegs sein. Deshalb macht es Sinn, dass man jetzt in diese Technologien bei uns investiert, damit unsere Wirtschaft dabei ist, wenn der Umstieg vollzogen wird.

und weil die
nutzung fossiler brennstoffe genau wie alles andere nur eine
bestimmte phase der menschheit darstellt.

Die Nutzung fossiler Brennstoffe stellt eine „Phase“ dar, die seit Anbeginn der Menschheit bis jetzt dauert…

wir brauchen nicht gott spielen wollen - oder held.

Was hat bitte die Entwicklung von Technologien, die uns in Zukunft einen wirtschaftlichen Vorteil bieten werden, mit Gott spielen zu tun?? Leg doch mal deine ideologischen Scheuklappen ab und sieh da ganze mal pragmatisch…

#38

Du vermeidest dabei kein CO2. Du lagerst es nur statt in der
Atmosphäre im Boden.

Hallo,
je nach Sichtweise, das CO2 wird dabei vermieden in der Atmosphaere. Dort traegt es nicht zum Treibhauseffekt bei, wenn es im Boden vergraben ist (und bleibt).

Gruss Helmut

#39

Wenn etwas knapper wird dann geht es nicht gleich aus, sondern
es wird teurer. Nachfrage und Angebot. Ich denke, dass
solltest du schon mal gehört haben.

und du meinst, energie wird nur teuer, wenn es weniger gibt?

Nein.
Energie - genau wie jede Ware in einer Marktwirtschaft - wird
teurer, wenn die Nachfrage stärker steigt als das Angebot.

wo warst du die letzten 2 jahre???

Wo warst du die letzten 60 Jahre?
Der mittlere Preis für Energie steigt langfristig seit
Jahrzehnten. Eben weil - aufgrund des steigenden Wohlstands -
immer mehr Energie verbraucht wird und dadurch die Nachfrage
rapide steigt, während das Angebot nicht genauso schnell
nachziehen kann.

im sinne eines unternehmers liegt es nicht, so viel zu produzieren, dass es fuer den kunden am billigsten wird, sondern so viel, dass man genuegend hat zu einem noch bezahlbaren preis. mit ungewollter knappheit hat das nichts zub tun. das gilt in jedem gewerbe, nicht nur in der energiewirtschaft.

aber 1. gibt es weitaus
groessere einflussfaktoren als den menschen

Das ist aber ja gerade nicht klar. Wenn man es nüchtern
betrachtet, dann können wir den Einfluss von CO2, Methan & Co
und damit den Einfluss des Menschen nicht beziffern. Dazu
verstehen wir noch nicht genug.
Zu behaupten, dass es derzeit größere Einflussfaktoren gibt,
ist deshalb schlicht unseriös.

ich sage: a ist ungleich 0
du sagst: es ist unbekannt, ob a ungleich 0 ist.

so mit hast du die moeglichkeiten des wertes von a von unendlich auf unendlich+1 gesteigert.

und das zieht sich durch deine ganzen beitraege:smile: hauptsache, widersprechen…

aber is schon gut…es geht eh nur um warme luft…es sei dir vergoennt…

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#40

Hallo,

wenn wir solarenergie nutzen, duerften die 7%/2000km verlust
egal sein oder???

Wie kommst Du auf die 7% und die 2000km?

http://de.wikipedia.org/wiki/Hochspannungsleitung#.C…

0.5% pro 100km bei 800kV

je hoeher die spannung ist, desto kleiner kann der strom gewaehlt werden. spannung kann eigentlich verlustfrei uebertragen werden. der strom ist das problem und wird der reduziert, sinken die widerstaende und somit die verluste.