Boeing 737 Max 8 oder: Twittert Trump schon wieder Blödsinn?

News & Aktuelles Nachrichten
#1

Der Trump twittert: Airplanes are becoming far too complex to fly. Pilots are no longer needed, but rather computer scientists from MIT. I see it all the time in many products. Always seeking to go one unnecessary step further, when often old and simpler is far better …
Split second decisions are needed, and the complexity creates danger. All of this for great cost yet very little gain. I don’t know about you, but I don’t want Albert Einstein to be my pilot. I want great flying professionals that are allowed to easily and quickly take control of a plane!

Hat er jetzt endlich mal recht?

Gruß
F.

#2

Moin,

recht oder unrecht… überspritzt könnte er ja auch fordern: Fliegen ist zu gefährlich, weil da ja auch Kerosin an Bord ist - also muss das auch raus…
Wenn Du eine Maschine hast und bedienst, muss sie funktionieren und Du musst wissen, wie sie sich wann verhält. Tut sie nicht das Erwartete, dann ist sie defekt und muss entsprechend korrigiert werden.
Gefühlt (!) gab es weit mehr Pilotenfehler in den Anfängen - warum sollte es die nicht mehr geben und werden dann von den technischen Errungenschaften ausgemerzt? Im Auto wäre das z.B. ESP… ich denk mal, dass selbst Rally-Piloten den auf der normalen Fahrt auch nicht abstellen und darauf vertrauen. Macht das System aber bei bestimmten Situationen „quatsch“, kann das ungemütlich werden (eigene Erfahrung: defekter Bremssignalgeber und in Rechtskurven wurd’ es dann schon haarig).

Also:
geschultes Personal: ja,
alle sollten ohne elektronische Helferlein fliegen können: ja,
jedes System sollte manuell umgangen werden können: ja
aber auf z.B. einen Autopilot zu verzichten… könnte wieder holpriger werden, die Piloten zusätzlich ermüden, mal wieder ganz woanders rauskommen, als man hin wollte… …

LG
Ce

#3

ist das eine Fangfrage?
Der Chef der größten (?) Luftwaffe der Welt sagt, Flugzeuge seien heute zu komplex zum fliegen? Dann kann er ja mal dort die Computer wieder aus- und die Uhrenläden wieder einbauen. Wenn es dann einer seiner Piloten schafft bis zum Ende der Startbahn auch nur zu rollen, kann er ihm ja einen Preis geben :smile:

VG
J~

#4

warum?

elektronische Helferlein machen Fehler, darum abschaffen? Gut, zurück zu den rein Hydraulischen.

Hydraulische Helferlein machen Fehler, darum abschaffen? Gut, zurück zu den komplexen mechanischen wie zB. Bowdenzüge.

Komplexe mechanische Helferlein machen Fehler, darum abschaffen? Gut, zurück zu den weniger komplexen mechanischen wie zB. Gestängen.

Ahh, das ist gut und die Lösung! Gestänge sind sau schwer, verbrauchen massig Sprit, können nur schlecht um die Ecke geführt werden und sind schwer also kraftaufwändig zu bewegen. Bei Problemen schaffen es die Piloten vielleicht nicht mehr genügend gegen zu halten und die Maschine stürzt ab. Aber wegen eines menschlichen Fehlers! Ahh, wie wohltuend. SO retten wir die Welt :smile:

Das ist die Logik ahnungsloser Populisten wie die eines POTUS die damit dumme Leute ansprechen will :wink:

VG
J~

3 Like
#5

Bei den Schiffen ist ja alles langsamer … die laufen unter Windows XP.

Dafür kann man dann auch US-Zerstörer dann auch mit einem zivilen Containerschiff hacken.

Selbstreferentiell?

Nö

#6

Hi,

wenn ich ohne die Helferlein fliegen kann, bin ich in der Lage, das Flugzeug zu steuern, wenn ich die Helferlein komplett oder teilweise wegen Versagens abschalten muss (oder die sich selbst abgeschaltet haben oder nicht funktionieren). und ich kann sagen, was falsch läuft, wenn sich das Flugzeug nicht so verhält, wie ich es will, und mir die Helferlein nicht genug sagen. Kann man das nicht, ergeht es einem so wie den Passagieren und der Mannschaft des Air France-Fluges, der in den Atlantik stürzte.

die Franzi

1 Like
#7

sach ma… auf Krawall gebürstet?

man kann vieles programmieren und auch vieles einbauen, was die Welt an Überraschungen bereit hält.
Aber dass man vlt. mal auf dem Hudson landen muss oder als Cabrio fliegt - wüsste nicht, wie man das vorab programmieren KÖNNTE.
Nur wenn der Vogel dann meint „Iiiihhhh Wasser unter mir - lieber hoch und Richtung Manhatten“ … na, welcome to heaven

Nochmal: ich schrieb :

und meinte AUSSCHALTEN können / umgehen können

LG
Ce

#8

Jetzt musst Du nur noch erläutern, wie ein Airbus A 380 ohne Computerunterstützung geflogen werden soll? Man kann es nicht. Mit ganz viel Glück kann man den noch als Segelflieger irgendwo landen, ohne dass es Bumm macht.

Üblicherweise sind aber alle Systeme mehrfach im Flieger vorhanden, so dass ein Computerausfall durch die Ersatzsysteme aufgefangen wird.

Erkennt das Programm jedoch den Fehler nicht als solchen und liefern u.U. Sensoren auch noch falsche Daten, dann kann es zu bei der Hyperkomplexität der Vorgänge auch mal zu einem Absturz kommen.

Junckers könnte als Traditionsfirma ein Revival erleben. :smile:

Gruß
vdmaster

#9

Äähhh … Naja …

#10

es soll Leute geben, die sagen: man kann kein Auto ohne Bremsen zum stehen bringen. Es wird nicht ohne Dellen abgehen und ist nicht das tägliche Geschäft. Aber auch das geht Es geht darum, dieses Monstrum mit möglichst geringem Schaden irgendwo einzuparken, wenn der PC an Bord irgendwie meint, senkrecht die Nase nach unten und vollen Schub… da dann als Pilot zu sitzen und sagen; recht hat er, ich versuch erst gar nix…

FEHLFUNKTIONEN erkennen und umgehen KÖNNEN - irgendwie

LG
Ce

#11

genau wie ich das hier nimmer verschieben kann - ist irgendwie falsch gelandet

Trotz PC hier und Server da!

#12

Moin,

ehrlich gesagt habe ich den o.g. Text nicht verstanden.
Ein Flugzeugabsturz eines Verkehrsflugzeuges hat eigentlich nie nur einen einzelnen Fehler als Ursache. Bei deinem o.g. Beispiel von AF447 war es wohl so: es gab einen kleinen, technischen Fehler der die Flugeigenschaften der Maschine nicht beeinträchtigt (die Geschwindigkeitsanzeige fiel teilweise aus). Evtl. wurde dieser Fehler nicht hinreichend gut von den Rechnern ausgewertet und dargestellt (Konstruktionsfehler?) oder von den Piloten nicht gut (genug) interpretiert (Ausbildungs- und/oder menschlicher Fehler?). Schlußendlich haben die Piloten ihre Lage wohl nicht richtig erkannt und falsch reagiert (Ausbildungs- und/oder menschlicher Fehler?).

Kann man das nicht, ergeht es einem so wie den Passagieren und der Mannschaft des Air France-Fluges, der in den Atlantik stürzte.

So wie ich das interpretiere war die Maschine die ganze Zeit über voll flugfähig. Auf Grund des kleinen technischen Defekts schaltete der Computer den Autopiloten aus und auch noch einige andere Dinge welche Fehlverhalten der Piloten verhindern ( «alternate law», dabei werden Steuereingaben, die zum Strömungsabriss führen nicht mehr verhindert). Die Piloten hatten also „mehr“ Kontrolle über das Flugzeug, der Computer „weniger“. Genau das führte letztendlich zum Absturz weswegen dieses Umschalten zu mehr menschlicher Kontrolle auch kritisiert wurde:
Im Endeffekt sagen die Fachleute also genau das Gegenteil von diesem POTUS - was einem aber inzwischen kaum mehr verwundern sollte.

Linktipp:

VG
J~

2 Like
#13

Jaja, wenn man den Computer nur abstellen könnte …

#14

falsch… aber ich kann hier auf dem Bildschirm ziehen, wischen, tippen oder auch ausfräsen und woannnersch hinkleben - ich habe keinen Einfluss und das wäre eben bei manchem Flugmanöver evtl. kritisch

#15

Moin,

wer, ich? niemals :smile:
Nee im Ernst, bin ich nicht. Wieso denn?

„ohne elektronische Helferlein fliegen können“

und meinte AUSSCHALTEN können / umgehen können

Ja, das kann man vermutlich auch oft. Bei dem angesprochenen Flug Air-France-Flug_447 führte aber ein (automatisches) Umschalten des Strömungsabrissverhinderungssystem auf menschliche Bedienung (mit) zum Absturz.

Ich glaube, das eigentliche, hier zum Tragen kommende Problem ist aber ein völlig anderes. Maschinen sind in Teilbereichen einfach soo gut, dass sie besser sein können als Menschen. Und das macht was mit uns. Es macht uns zB Angst. Angst die Kontrolle zu verlieren, Angst unbedeutender, unnütz zu werden. Angst, die Welt (mit ihren komplexen System) nicht mehr verstehen zu können.
Angst auch davor, neue Entscheidungen treffen zu müssen und Verantwortung abzugeben - oder eben auch doch nicht? Wer ist denn z.B. Schuld, wenn eine Maschine die Ursache für einen Unfall ist?

Und DAS ist der Teich in dem man fischen kann wenn man so wie Trump mal wieder so einen Quatsch raus haut. Da sagt sich einer vielleicht:
Ich als Mensch, der die technischen Zusammenhänge vielleicht nicht so verstehen kann (und wer kann das schon bei der enormen Komplexität z.B. eines Flugzeuges), der Angst hat vor dieser Technik, der Sehnsucht hat nach einfachen Maschinen die überschaubar sind (die Apollo-Mondmissionen wurden zB glaube ich noch sehr viel von Hand geflogen. Das waren noch Helden, die das Ding mit dem Popometer auf den Mond aufgesetzt haben!) der ist halt empfänglich für einen Trump der sagt, es muss mehr so sein wie früher.

Ach und noch was, weil du das Auto angesprochen hast.
Ein Flugzeug hat KEINEN statisch sicheren Zustand in der Luft und kann diesen auch nicht mal eben so erreichen. Das unterscheidet es grundsätzlich von einem Auto und deshalb sind diese System IMHO auch nicht vergleichbar. Und: hast du schon mal versucht das Bremspedal an einem Auto bei ausgeschaltetem Motor mehrmals durchzutreten? Ohne technische Helferlein ist auch ein Auto kaum noch bedienbar.

VG
J~

2 Like
#16

sogar zer-
:smiley:

VG
J~

#17

Sollte er generell lassen. Stand heute ist das Problem bei der Maschine, daß Boeing Triebwerke verbaut hat, die für das Modell eigentlich nicht geeignet waren (weil zu groß und zu schwer). Daher mußten die weiter vorne montiert werden, was den Schwerpunkt der Maschine verändert (d.h. nach vorne verlagert hat), weil die Maschinen bei langsamem Flug und starkem Schub zum Aufbäumen neigten Also hat man eine Software entwickelt, die das wieder kompensiert, d.h. die Trimmung so verändert, daß die Nase wieder nach unten geführt wird. Im Moment liegt der Verdacht nah, daß die Software falsch steuert (d.h. in Richtung Boden lenkt), wenn ein bestimmtes Meßgerät ausfällt. Hinzu kommt (wie fast immer gibt es mehr als eine Absturzursache), daß in den Handbüchern bzw. in der Ausbildung nicht ausreichend auf dieses Szenario hingewiesen wurde und wie man damit umzugehen hat.

Kurz gesagt: man hat mechanische Mängel versucht durch eine Software auszugleichen, die sich wiederum auf eine Meßsonde verläßt, die naturgemäß mal ausfallen kann. Auf dieses Szenario sind die Piloten in Äthiopien und Indonesien (wohl!) nicht vorbereitet gewesen, so daß es zum Absturz kam, d.h. die Maschine hat immer wieder versucht, die Nase nach unten zu nehmen, während die Piloten versuchten, Höhe und Geschwindigkeit zu gewinnen. Dagegen hat die Software angesteuert usw. Belegt wird das durch die übertragenen Flugdaten (https://www.flightradar24.com/blog/flightradar24-data-regarding-the-crash-of-ethiopian-airlines-flight-302/#more-6977; insbesondere Grafik „Visualizing ET302 data“).

Insofern ist das orangefarbene Genie mit dem starken Selbstbewußtsein (https://www.stern.de/politik/ausland/donald-trump-erklaert--er-habe-aus-zeitgruenden--tim-apple--gesagt-8615782.html) mal wieder (wie eigentlich immer) viel zu monokausal unterwegs.

Gruß
C.

#18

Aber damit bist du doch voll auf der Linie des Tweets: I want great flying professionals that are allowed to easily and quickly take control of a plane.
Die Kritik an diesem Boeing-Typ (v.a. beim Absturz in Jakarta) ist ja die, dass sie es dem Piloten schwierig oder unmöglich gemacht hat, noch einzugreifen.

Gruß
F.

#19

So pauschal versteh ich seine Aussage nicht.
Zumal ich halt den Boeing-Kontext dahinter sehe, wo offenbar eine lange Zeit hervorragend funktionierende Maschine (die Boeing 737) immer wieder verbessert wurde bis dann jetzt der „one unnecessary step“ zur Verschlimmbesserung vorgenommen wurde.

Gruß
F.

#20

Das entspricht auch meinem Informationsstand.

Ja, das stimmt, wobei die (möglicherweise) falsche Reaktion von Boeing, das „mechanische“ Problem durch die Nachrüstung einer Software zu lösen, die die Korrekturversuche der Piloten unterlaufen kann, schon eine „mono-causa“ ist. Vielleicht nicht technisch, aber von der Grundsatzentscheidung her.

Gruß
F.