Böse Falle für Versicherte in substitutiven Versorgungswerken

Geld & Sparen Versicherung
#1

Hallo Zusammen!

Ich bin kürzlich über einen Sachverhalt gestolpert, der mich doch sehr erstaunt hat. Substitutive Versorgungswerke (VW) - also VW in denen Arbeitnehmer*innen in bestimmten Berufen statt in der gesetzlichen Rentenversicherung versichert werden - haben ja (immer?) eine Deckelung auf eine Gesamtversorgung unter Anrechnung der Versorgung anderer Versorgungsträger (außer privater AV). Das ist normalerweise kein Problem, da die dort Versicherten i.d.R. höchstens geringe Ansprüche, z.B. aus der gesetzlichen Rentenversicherung haben und das Gehalt gegen Ende des Berufslebens am Höchsten ist.

Was bei der Gestaltung dieser VW aber nicht bedacht wurde, sind atypische Lebensläufe. Wenn jemand z.B. schon 30 Jahre in der Gesetzlichen Rentenversicherung (GRV) versichert war und in der Zeit auch ein gutes Einkommen erzielt hat. Dann aber z.B. aus idealistischen Gründen auf eine Stelle wechselt, in der er oder sie deutlich weniger verdient und in einem VW versichert ist, kann diese Deckelung dazu führen, daß man 15 Jahre später - bei Eintritt in den Ruhestand - feststellen muß, daß man 15 Jahre lang nicht nur auf viel Einkommen verzichtet hat, sondern auch noch bei der Altersversorgung bestraft wird. Im ungünstisten Fall bekommt man für die 15 Jahre Arbeit überhaupt keine Rente.

Grund für dieses Kuriosum ist ein „Webfehler“ bei der Gestaltung der Deckelung. Als Einkommen für die Berechnung der Deckelung wird nur das Einkommen der letzen drei, oder gar des letzten Jahres vor Rentenbeginn angesetzt. Als Gesamtversorgung werden aber die über die gesamte Lebensleistung erworbenen Ansprüche angesetzt. Bei einem wie oben skizzierten atypischen Lebenslauf kann es dann sein, daß die Höchstrente auf Basis des niedrigen Einkommens bereits durch die in früheren Jahren erarbeitete Rente abgedeckt ist. Für den Idealismus, auf einen großen Teil des Einkommens zu verzichten wird der- oder diejenige dann auch noch mit dem ganz oder teilweisen Versagen der Altersversorgung aus dieser Periode bestraft.

Ich weiß nicht ob es hier in dem Forum Jemanden gibt, der sich mit so was auskennt. Ich nehme an, daß solche Fälle höchst selten sind, ich selbst habe nur zufällig von einem Fall gehört und wollte erst nicht glauben, daß so etwas möglich ist. Als Versicherungskaufmann hatte mich das natürlich interessiert und ich habe etwas recherchiert. Mein aktueller Wissensstand ist, daß es tatsächlich solche Fälle gibt.

Würde mich freuen, wenn jemand hierzu fundiertes Wissen oder Erfahrungen beitragen kann.
Gruß C.

P.S. Teilzeitarbeit am Ende der Lebensarbeitszeit ist übrigens kein Problem. Das kommt ja häufiger vor und für diese Fälle gibt es (immer?) Regelungen.

#2

Welches Versorgungswerk meinst du denn?
Das der Architekten, Steuerberater, Rechtsanwälte, usw.?

z.B.:

Versorgungswerk der Architektenkammer Baden-Württemberg | VWDA – VWDA

#3

Danke @Pensionar für den Link. Ich muß meine Aussage etwas revidieren. Die Deckelung ist wohl nur bei VW üblich, die eine beamtenähnliche Versorgung bieten (dort gilt diese ja auch). Bei den von Dir gennanten handelt es sich ja um VWe die in erster Linie Freiberufler versorgen - und in denen (zumindest teilweise) auch Angestellte mit vergleichbarer Qualifikation substitutiv versichert werden können.

Bitte habe Verständnis, daß ich hier nicht konkreter werden will.
a) sollten wir ja aus Gründen der Rechtsberatung gar nicht konkret werden.
b) wie erwähnt bin ich nur durch Zufall über diese Sache gestolpert und habe mich noch nicht tiefer in die Details eingearbeitet. Da will ich nichts falsches sagen.

Meine Hoffnung bei diesem Posting war, vielleicht jemanden zu finden, der sich mit der Materie generell auskennt.

#4

dann nenne doch einfach mal das Versorgungswerk von dem die Rede ist !

#5

Wie gesagt möchte ich das nicht. Ich habe selbst zwischenzeitlich weitere Informationen vertraulich erhalten.

Wenn hier im Forum also keiner generelle Kenntnisse dazu hat (mit Deinem Hinweis auf ein VW, daß keine beamtenähnliche Versorgung bietet, hast Du mir ja schon einen Erkenntisgewinn verschafft - Danke nochmals!) muß ich es leider dabei bewenden lassen.

#6

Hallo,

es wird hier schon Menschen geben, die Ahnung von der Materie haben.
Da es allerdings sehr viele Gestaltungsmöglichkeiten gibt, ist aufgrund Deiner oberflächlichen und rudimentären Angaben keine seriöse Antwort möglich.

Grundsätzlich sind aber Versorgungswerke mit einer sog. „Gesamtzusage“ zulässig und üblich - und das schon seit vielen Jahrzehnten.

Ich habe meine berufliche Laufbahn ebenfalls mit einer „Zusatzversorgung“ durch den AG begonnen, die mit einer Gesamtzusage „gedeckelt“ war.
Da dies in den allermeisten Fällen für die AN vorteilhaft und für den AG als Träger des Versorgungswerks ziemlich teuer war, hat mein AG dieses System schon vor ca. 20 Jahren umgestellt auf den Erwerb von individuellen Einzelansprüchen je nach Beitragszahlung (durch den AG und evtl. AN).
Und ja, ein System, das für eine Vielzahl von Erwerbsbiographien geschaffen wurde, wird grundsätzlich immer durchschnittliche Erwerbsbiographien zur Grundlage haben und in („atypischen“) Einzelfällen Stärken und Schwächen haben.
Da ist aber auch immer der/die betroffene Beschäftigte gefordert, sich darüber Gedanken zu machen.
Es gab und gibt zB auch derartige Versorgungswerke, in denen der AG derartige Nachteile in der Vergütung durch eine zusätzliche Beitragszahlung ausgleichen konnte und auch getan hat. Bloß war dafür halt idR eine individuelle Vereinbarung zwischen AG und AN nötig.

&tschüß
Wolfgang

#7

Welche Angaben, außer der konkreten Namensnennung des VW, würden denn für eine „seriöse Antwort“ benötigt?

Das ist jetzt nicht Dein Ernst? Aber Du hattest ja angekündigt, daß Deine Anwort unseriös sein muß :smiley:

Aber Spaß beiseite - ich habe über 30 Jahre erst als Versicherungsvertreter, später als Makler gearbeitet. Die wenigsten Kunden sind in der Lage die Regelungen eines Versorgungswerkes zu verstehen. Im vorliegenden Fall sind sogar die Verantwortlichen des Versorgungswerkes ganz entsetzt welche Auswirkungen Ihre eigenen Regelungen da haben …

#8

Hallo,

ohne Kenntnis der jeweiligen Versorgungsordnung bzw. sonstiger Grundlagen der Versorgungszusage ist eine konkrete Antwort nicht möglich. Das sollte ein Versicherungsmakler eigentlich wissen.

Das ist leider richtig, enthebt dann aber nicht von der Verpflichtung, sich fachkundigen Rat einzuholen.
Allerdings ist bei einer Gesamtzusage idR schon auch für zumindest interessierte Laien erkennbar, welcher Zeitraum als Berechnungsgrundlage herangezogen wird.

&tschüß
Wolfgang

#9

Eine beamtenähnliche Versorgung ist ein Versorgungsbezug, also eine Versorgung ohne vorherige eigene Beiträge. Dies folgt dem Alimentationsprinzip, es wird also sichergestellt, dass der Versorgte seinen angemessenen Lebensunterhalt bestreiten kann. Eine Überalimentation bei Zusammentreffen verschiedener Altersversorgungsansprüche passt da nicht in das System, deswegen wird die Versorgung gekürzt, wenn gesetzliche oder andere Renten vorliegen (mit bestimmten Freigrenzen usw.).

Eigentlich ganz logisch…

#10

Klar, schrieb ich ja auch: „Das ist normalerweise kein Problem …“ Problem ist halt, das atypische Lebensläufe, wie der von mir skizzierte, dabei nicht mitgedacht wurden. Und dann wird halt nicht eine Überversorgung beschnitten, sondern eine Unterversorgung zementiert …

#11

Und das weiß er auch, deshalb habe ich auch nie konkrete Antworten erwartet. Meine Hoffnung war, daß jemand vielleicht einen vergleichbaren Fall kennt und mir Verweise auf Gerichtsurteile oder z.B. Klauseln in VW geben könnte, die solche Fälle berücksichtigen.

Ich fürchte allerdings, daß das eben ein sehr exotisches Problem ist und dem Betroffenen nichts anderes übrig bleiben wird, als sich einen guten Rechtsanwalt zu nehmen.

Nichtsdestotrotz meinen aufrichtigen Dank an alle, die sich um Antworten bemüht haben!

Herzliche Grüße
Conrad

#12

Da liegst du mal richtig falsch.
Wenn du das Versorgungswerk nicht nennst, wie soll man dann deine Fragen beantworten?
Dann suche dir selbst die Antwort im WWW. Viel Spaß dabei.

#13

Und dann stellst du solch eine Frage.
Ein Versicherungsmakler bzw. Versicherungsvertreter sollte das Fachwissen bezüglich einem Versorgungswerk doch haben.

Du bist also noch in der Lernphase!

#14

Tut mir leid, Pensionar, daß ich Dir da wohl irgendwo ganz fürchterlich auf die Füße getreten habe - wenn ich auch keine Ahnung habe wieso.

Ich verstehe, daß Du gerne Namen wissen möchtest und kein Verständnis dafür hast, daß ich das nicht möchte. Aber warum mußt Du dann gleich beleidigend werden?

#15

Was sollte denn dieser großkotzige Hinweis? Hast du dich damit gemeint?

Wenn nein, musst du damit rechnen, dass man dir entsprechend antwortet!

#16

[quote=„Pensionar, post:15, topic:9483386“]
Was sollte denn dieser großkotzige Hinweis?[/quote]

Danke Pensionar für den Hinweis!

Ich kann Dir versichern, daß dies in keiner Weise herabsetzend gemeint war und es mir sehr leid tut, daß ich mich da mißverständlich ausgedrückt habe. Bitte um Entschuldigung!

Ich möchte mich nochmal bei allen bedanken, die sich um eine Antwort bemüht haben.

Dank und Gruß,
Conrad