Boiler oder Durchlauferhitzer

er Wirkungsgrad bei der Umwandlung von welchem Brennstoff auch immer in elektrischen Strom ist

Klaro, das wissen wir alle. Nur muss man alle Umwandlungsprozesse
beachten. Dummerweise ist das nicht so einfach.

Die Umwandlung von Elektrizität in Wärme ist nämlich fast 100%. Der Wirkungsgrad eines Oelbrenners maximal 70%! Dass die Herstellung und
der Transport von Elektrizität eine Luxusvariant ist, das ist bekannt. Nur in diesem Zusammenhang spricht auch niemand, über den Ressourcenverbrauch und die Umweltschäden eines Liters Oel.

Ich bin mir da überhaupt nicht sicher, ob die :Herstellung und der Gesamtwirkungsgrad von Oel besser ist, als :im E-Kraftwerk.

Ich schon.

Mit dieser Antwort qualifizierst du dich als Besserwisser, denn ich
würde behaupten, dass du keine Ahnung über Wertschöpfung und Produktionsschritte und Voraussetzungen eines E-Werk besitzt, noch mit welchen Mühen ein 1-Liter Oel in deinen Tank kommen.

Aber lassen wir das, jeder soll mit seinem eigenen Wissen klar kommen.
Gruss

Hallo,

er Wirkungsgrad bei der Umwandlung von welchem Brennstoff auch immer in elektrischen Strom ist

Klaro, das wissen wir alle. Nur muss man alle
Umwandlungsprozesse beachten. Dummerweise ist das nicht so einfach.

Richtig.
Und da:

Die Umwandlung von Elektrizität in Wärme ist nämlich fast
100%. Der Wirkungsgrad eines Oelbrenners maximal 70%! Dass die
Herstellung und
der Transport von Elektrizität eine Luxusvariant ist, das ist
bekannt. Nur in diesem Zusammenhang spricht auch niemand, über
den Ressourcenverbrauch und die Umweltschäden eines Liters
Oel.

versuchst Du genau darauf zu verzichten.

Btw., auch im Kraftwerk kommt das Öl (oder sonstige Brennstoff) nicht einfach aus der Erde gesprudelt.

Ich bin mir da überhaupt nicht sicher, ob die Herstellung und der
Gesamtwirkungsgrad von Oel besser ist, als im E-Kraftwerk.

Ich schon.

Mit dieser Antwort qualifizierst du dich als Besserwisser,

Nein. Du als Nichtwisser.
Wie wäre es denn, wenn Du Dich einfach im Physikbrett mal danach erkundigst? Hast Du Angst vor Wissenserweiterung? „Kommt mir nicht mit Tatsachen, ich habe mir meine Meinung schon gebildet“?

Gruß
loderunner

Hallo Loadi

Ich bin mir da überhaupt nicht sicher, ob die Herstellung und der
Gesamtwirkungsgrad von Oel besser ist, als im E-Kraftwerk.

Ich schon.

Mit dieser Antwort qualifizierst du dich als Besserwisser,

Nein. Du als Nichtwisser.
Wie wäre es denn, wenn Du Dich einfach im Physikbrett mal
danach erkundigst? Hast Du Angst vor Wissenserweiterung?
„Kommt mir nicht mit Tatsachen, ich habe mir meine Meinung
schon gebildet“?

Damit komme ich nicht, weil ich sagte, dass ich nicht alle Prozesse
der Oel-Produktion gerade so mal rausschütteln kann. Weder aus betriebswirtschaftlicher noch aus chemischer Sicht.

Mit Physik hat das überhaupt wenig zu tun, mein Lieber.

Du willst einfach provozieren, aber das bringt nicht weiter. Wie wäre es mit fundierten Fakten und zusammenhängenden Ketten ?
Zumindest jetzt drehen wir im gleichen Kreis, sind vermutlich schlussendlich gleicher Meinung. Kommt mir vor wie Al-Gores Film, alles wird angerissen, nur schlussendlich ist man da, wo man vor dem Film schon war.

Gruss
Joe

Hallo,

Mit Physik hat das überhaupt wenig zu tun, mein Lieber.

Und Du willst mir erzählen, ich hätte keine Ahnung?

Mach Dich mal schlau, was ein Carnot-Prozess und was ein Carnot-Wirkungsgrad ist und was das über eine Dampfturbine aussagt. Und bis dahin halte Dich mit Aussagen über den Wirkungsgrad von Kraftwerken einfach mal etwas zurück.
Als Startpunkt Deiner Suche vielleicht: http://de.wikipedia.org/wiki/Carnot-Wirkungsgrad
Zitat:
Der Carnot-Wirkungsgrad eines Prozesses, der zwischen 800°C und 100°C abläuft, beträgt … 65,2%

Gruß
loderunner

Mit Physik hat das überhaupt wenig zu tun, mein Lieber.

Und Du willst mir erzählen, ich hätte keine Ahnung?

Kann ich nicht beurteilen, aber es scheint, dass du gefährliches Teilwissen hast und vor lauter Details die Gesamtheit nicht siehst.
So scheint mir.

Mach Dich mal schlau, was ein Carnot-Prozess und was ein
Carnot-Wirkungsgrad ist und was das über eine Dampfturbine
aussagt. Und bis dahin halte Dich mit Aussagen über den
Wirkungsgrad von Kraftwerken einfach mal etwas zurück.
Als Startpunkt Deiner Suche vielleicht:
http://de.wikipedia.org/wiki/Carnot-Wirkungsgrad
Zitat:
Der Carnot-Wirkungsgrad eines Prozesses, der zwischen 800°C
und 100°C abläuft, beträgt … 65,2%

Aber hallo… Wer spricht denn von Teilprozessen. Wir diskutieren aneinander vorbei. Ich sprach von Anfang an über die gesamte Prozess-Kette und zwar im Vergleich EWerk vs Oel-Produktion. Und glaub mir, du
bis nicht in der Lage das korrekt zu überschauen und zu berechnen, da sehr viele Einflüsse nicht Konstant sind und teilweise kaum berechnet wurden.

Logisch kommen in der Welt immer wieder physikalische Regeln / Effekte zum Vorschein. Aber bei der Oelproduktion / Verbrauch sind
es vor allem auch Chemische.

zurück zum Wirkungsgrad:
Was denkst du, wieviel % Engergie bei der Oel-Raffinierung abgefackelt werden?

Mit Physik hat das überhaupt wenig zu tun, mein Lieber.

Und Du willst mir erzählen, ich hätte keine Ahnung?

Kann ich nicht beurteilen, aber es scheint, dass du
gefährliches Teilwissen hast und vor lauter Details die
Gesamtheit nicht siehst.
So scheint mir.

Und Du siehst nur die Gesamtheit, weil Du von den Einzelheiten offensichtlich genau gar keine Ahnung hast. Dir fehlt sogar das Teilwissen, aber ob das nun weniger gefährlich ist?

Der Carnot-Wirkungsgrad eines Prozesses, der zwischen 800°C
und 100°C abläuft, beträgt … 65,2%

Aber hallo… Wer spricht denn von Teilprozessen.

Hallo?
Ein Gesamtprozess ist nunmal aus Teilprozessen zusammengesetzt. Und die Wirkungsgrade multiplizieren sich dabei. Wenn also einer der Teilprozesse einen Wirkungsgrad von grade mal 62% hat, kann der Gesamtwirkungsgrad nur weit weniger sein als das.

Wir diskutieren aneinander vorbei.

Zum Diskutieren gehören Argumente. Da ist leider von Dir noch keine gekommen. Ich weiß deshalb nicht, warum Du von Diskussion sprichst.

Ich sprach von Anfang an über
die gesamte Prozess-Kette und zwar im Vergleich EWerk vs
Oel-Produktion.

Oje. Äpfel mit Birnen vergleichen nennt man das dann. Man nehme ein E-Werk und vergleiche dessen Wirkungsgrad (den man gar nicht kennt, weil einem dazu das Fachwissen fehlt und man genannte Fakten einfach nicht zu Kenntnis nimmt) und vergleich dass dann mit dem (genauso wenig bekannten) Wirkungsgrad des ‚Heizöl in den Tank bringens‘. Na, da kommt sicher was sinnvolles bei raus.

Und glaub mir, du
bis nicht in der Lage das korrekt zu überschauen und zu
berechnen, da sehr viele Einflüsse nicht Konstant sind und
teilweise kaum berechnet wurden.

Nein, den Vergleich kann ich in der Tat nicht machen.
Du allerdings auch nicht.
Und genau genommen ist er so sinnvoll wie ein drittes Nasenloch.

Logisch kommen in der Welt immer wieder physikalische Regeln /
Effekte zum Vorschein. Aber bei der Oelproduktion / Verbrauch
sind es vor allem auch Chemische.

Natürlich. Sicher kannst Du mir schnell mal aufzählen, welche Chemischen Regeln dass denn wohl sind? Und warum die bei einer Heizung und deren Wirkungsgrad überwiegen sollten? Oder in einem Kraftwerk?

zurück zum Wirkungsgrad:
Was denkst du, wieviel % Engergie bei der Oel-Raffinierung
abgefackelt werden?

Tja, wieviel könnte das wohl sein? Aber vor allem: inwiefern könnte das wohl den Wirkungsgrad einer Heizung beeinflussen?
Gruß
loderunner

Und Du siehst nur die Gesamtheit, weil Du von den Einzelheiten
offensichtlich genau gar keine Ahnung hast. Dir fehlt sogar
das Teilwissen, aber ob das nun weniger gefährlich ist?

Schlussendlich zählt nur die Gesamtheit, ob das die Wirtschaftlichkeit oder die Umwelt betrifft. Die Details sind nur für die Techis und die Schrauber von Relevanz. Dummerweise wird das Gesamtresultat bewertet und nicht die einzelnen Features. Mal davon abgesehen, dass ich darüber einiges weiss.

Ein Gesamtprozess ist nunmal aus Teilprozessen
zusammengesetzt. Und die Wirkungsgrade multiplizieren sich
dabei. Wenn also einer der Teilprozesse einen Wirkungsgrad von
grade mal 62% hat, kann der Gesamtwirkungsgrad nur weit
weniger sein als das.

Sicher und das IST relevant.

Ich sprach von Anfang an über
die gesamte Prozess-Kette und zwar im Vergleich EWerk vs
Oel-Produktion.

Oje. Äpfel mit Birnen vergleichen nennt man das dann. Man
nehme ein E-Werk und vergleiche dessen Wirkungsgrad (den man
gar nicht kennt

Hör auf, die sind den Werkbetreibern wohl bekannt.
Schliesslich weiss man, was reingeht und man weiss auch wieviel
beim einzelnen Benutzer ankommt. Alles andere sind Verluste und dabei ist es irrelevant ob dazwischen 500km oder 2000km Transport weg zwischenliegen. Verlust ist alles was nicht ankommt.

Uebrigens der Wirkungsgrad einer Gasturbine hat auch nur 58.6%

genannte Fakten einfach nicht zu Kenntnis nimmt) und vergleich
dass dann mit dem (genauso wenig bekannten) Wirkungsgrad des
‚Heizöl in den Tank bringens‘. Na, da kommt sicher was
sinnvolles bei raus.

Auch das liesse sich berechnen und ich denke, dass diese Daten
den Oelproduzenten schon bekannt sind.

Und glaub mir, du
bis nicht in der Lage das korrekt zu überschauen und zu
berechnen, da sehr viele Einflüsse nicht Konstant sind und
teilweise kaum berechnet wurden.

Nein, den Vergleich kann ich in der Tat nicht machen.
Du allerdings auch nicht.

Das hatte ich in meinem ersten Thread schon bemerkt. Bravo.

Und genau genommen ist er so sinnvoll wie ein drittes
Nasenloch.

Eigentlich können wir uns es gar nicht leisten, die Aufwände und Kosten nicht zu kennen. Aber das wird sich in den nächsten Jahren
gewaltig ändern, sonst haben wir ohnehin verloren.

Logisch kommen in der Welt immer wieder physikalische Regeln /
Effekte zum Vorschein. Aber bei der Oelproduktion / Verbrauch
sind es vor allem auch Chemische.

Natürlich. Sicher kannst Du mir schnell mal aufzählen, welche
Chemischen Regeln dass denn wohl sind?

Ich weiss nicht, wass du jetzt genau alles hören willst? Sprichst du die Flüssiggastrennung, die Isopertanisierung, die Reformung, die Entschwefelung, das katalytische Cracking oder die Distille etc. an ?
Ist doch alles egal, wichtig ist, auch hier, alles was rein und rausgeht ist die Differenz und trägt schlussendlich zum Wirkungsgrad bei.

Heizung und deren Wirkungsgrad überwiegen sollten? Oder in
einem Kraftwerk?
zurück zum Wirkungsgrad:

Was denkst du, wieviel % Engergie bei der Oel-Raffinierung
abgefackelt werden?

Tja, wieviel könnte das wohl sein? Aber vor allem: inwiefern
könnte das wohl den Wirkungsgrad einer Heizung beeinflussen?

Eigentlich überhaupt nicht, aber da liegt doch die Krucks. Man
muss irgendwann die Gesamtaufwendungen kennen um überhaupt
von Umwelt und Wirtschaftlichkeit sprechen zu können.

Gruss
Joe

Hallo,

Schlussendlich zählt nur die Gesamtheit, ob das die
Wirtschaftlichkeit oder die Umwelt betrifft.

Richtig.

Die Details sind
nur für die Techis und die Schrauber von Relevanz. Dummerweise
wird das Gesamtresultat bewertet und nicht die einzelnen
Features.

Dummerweise hängt aber die Gesamtheit von den Details ab. Und noch viel dümmer:

Mal davon abgesehen, dass ich darüber einiges weiss.

Du weißt viel zu wenig über die entscheidenden Details. Weil Du ja kein ‚Techi und Schrauber‘ bist. Ich weiß nicht genau, was Du damit sagen willst, aber es hört sich etwas abwertend an. Und dann wären wir wieder an der Stelle angelangt:
„Verwirr mich nicht mit Tatsachen, ich hab schon meine Meinung gebildet!“

Ein Gesamtprozess ist nunmal aus Teilprozessen
zusammengesetzt. Und die Wirkungsgrade multiplizieren sich
dabei. Wenn also einer der Teilprozesse einen Wirkungsgrad von
grade mal 62% hat, kann der Gesamtwirkungsgrad nur weit
weniger sein als das.

Sicher und das IST relevant.

Eben. Oben hast Du aber das Gegenteil behauptet.

Ich sprach von Anfang an über
die gesamte Prozess-Kette und zwar im Vergleich EWerk vs
Oel-Produktion.

Oje. Äpfel mit Birnen vergleichen nennt man das dann. Man
nehme ein E-Werk und vergleiche dessen Wirkungsgrad (den man
gar nicht kennt

Hör auf, die sind den Werkbetreibern wohl bekannt.

Ich dachte, Du wüsstest das auch? Oder wolltest nur den Eindruck erwecken, Du wüsstest?

Schliesslich weiss man, was reingeht und man weiss auch
wieviel beim einzelnen Benutzer ankommt. Alles andere sind Verluste
und dabei ist es irrelevant ob dazwischen 500km oder 2000km
Transport weg zwischenliegen. Verlust ist alles was nicht
ankommt.

Ja. Aber wenn man nur Rohöl rein und Heizöl raus sieht, springt man deutlich zu kurz.

Uebrigens der Wirkungsgrad einer Gasturbine hat auch nur 58.6%

Kommt wohl auch ein wenig auf die Turbine an.

Logisch kommen in der Welt immer wieder physikalische Regeln /
Effekte zum Vorschein. Aber bei der Oelproduktion / Verbrauch
sind es vor allem auch Chemische.

Natürlich. Sicher kannst Du mir schnell mal aufzählen, welche
Chemischen Regeln dass denn wohl sind?

Ich weiss nicht, wass du jetzt genau alles hören willst?
Sprichst du die Flüssiggastrennung, die Isopertanisierung, die
Reformung, die Entschwefelung, das katalytische Cracking oder
die Distille etc. an ?

Du hast behauptet, dass hier die Physik nicht so wichtig sei wie die Chemie. Dann begründe diese Behauptung doch bitte auch.

Ist doch alles egal, wichtig ist, auch hier, alles was rein
und rausgeht ist die Differenz und trägt schlussendlich zum
Wirkungsgrad bei.

Ich fasse das jetzt einfach mal so auf, dass Du diese Begründung gar nicht liefern kannst.
Aber das ist ja auch eh’ nur für ‚Techis und Schrauber‘ relevant.

Man
muss irgendwann die Gesamtaufwendungen kennen um überhaupt
von Umwelt und Wirtschaftlichkeit sprechen zu können.

Tja, aber wie misst man den Wirkungsgrad von Rohöl? Ist der zum Zwecke der Heizölproduktion verbrannte Rohölanteil überhaupt relevant? Oder der CO2-Ausstoß? Oder die sonstige Umweltbelastung durch Feinstaub, Stickoxid, Asche?
Gruß
loderunner