Brummschleife verhindern

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#1

Hallo Leute

Ich weiss, dass ich hier nicht ganz richtig bin, finde aber das allgemeine Audio-Forum unter Freizeit nicht mehr (wurde das gelöscht?).

Ich habe folgende Ausgangskonfiguration:

  • einen normalen billigen Fernseher mit Scart-Eingang
  • eine Settopbox von UPC für digitales Fernsehen
  • einen Verstärker mit Lautsprecherboxen

Fernseher und Settopbox sind über ein normales Scart-Kabel verbunden. Die Settopbox hat zusätzlich einen analogen Audio-Ausgang (Cinch-Anschluss), mit dem sie mit dem Verstärker verbunden ist (hängt dort am normalen Line-In). Ich kann also das digitale Fernsehen nutzen und den Sound über die Stereoanlage ausgeben (Fernseher ist eher alt und die Audioqualität nicht so berauschend).

Nun mein eigentliches Problem: ich will jetzt zusätzlich einen PC anhängen. Der PC hat einen TV-Out-Ausgang (billige ATI-Grafikkarte mit S-VHS-Ausgang) und wird über ein einsprechendes Kabel an der zweiten Scart-Buchse der Settopbox angeschlossen. Ist die Settopbox eingeschaltet, sehe ich am Fernseher das digitale Fernsehen, ist sie ausgeschaltet, sehe ich das Computerbild.

Allerdings kommt beim Verstärker ein sehr starken Brummen raus, sobald der Computer an der Settopbox hängt. Und zwar egal, ob die Settopbox eingeschaltet ist oder nicht. Und auch dann, wenn der Verstärker gerade auf ein anderes Signal geschaltet ist (also z.b. auf den Tuner und nicht auf LineIn). Habe ich also den Verstärker aufgedreht, muss ich den Computer abstecken. Will ich Videos vom Computer anschauen, muss ich den Verstärker abdrehen und habe Audio nur über den Fernseher.

Das Brummen kommt übrigens nur dann, wenn der Computer am Stromnetz hängt. Nehme ich den Computer vom Stromnetz, hört das Brummen sofort auf. Ob der Computer eingeschaltet ist oder nicht scheint egal zu sein. Habs auch schon mit verschiedenen Kabeln versucht (z.b. vom Computer aus auf ein Composite-Kabel und dann mit Zwischenstecker auf Scart), was aber auch nichts hilft. Das Brummen entsteht auch erst dann, wenn man den Stecker in die S-VHS-Buchse auf der Grafikkarte reinsteckt - also nicht schon, wenn man irgendwie am Gehäuse ankommt.

Kennt sich da jemand mit dem Thema aus und kann mir mal ein paar gute Tipps geben? Genauere Details kann ich noch nachliefern, weiss aber nicht, was relevant ist (alle technischen Details aufzuschreiben, dauert ziemlich lange).

lg
Erwin

PS: einen neuen Fernseher möchte ich mir derzeit nicht zulegen - beim aktuellen Formatwirrwar warte ich lieber, bis sich das etwas gesetzt hat oder zumindest billiger ist.

PS3, lautes Summen im Av Kanal
Brummen an Studio-Soundkarte
#2

Hallo Erwin,

nach meiner Erfahrung reicht es meistens aus, sämtliche Geräte an einer 230 V-Steckdose zu betreiben. Bringt das nichts, dann hilft wahrscheinlich ein 1:1 Übertrager, der in den Audio-Signalweg zum Verstärker eingeschleift wird (Stichwort: Trenntrafo, Übertrager). Will auch das nicht helfen, was ich nicht glaube, dann kann ein Mantelstromfilter für Antennenkabel Abhilfe schaffen. Diese Bauteile dürften für ungefähr Euro 20,00 ohne Schwierigkeiten zu beschaffen sein. - Also wesentlich günstiger, als ein neuer Fernseher, der diesbezüglich eh nichts bringen wird.

Grüße von
Thomas

#3

moin moin,
versuchs mal auf die billige Tour: ziehe die Cinch-Stecker mal soweit raus, das die Masse-Abschirmung nicht mehr verbunden ist mit der Kontaktfläche der Cinch-Buchse (ist Millimeterarbeit, ich weiss…).
Ist das Brummen jetzt weg, ist die Brummschleife gefunden. Cinch-Kabel abziehen, mit Tesa-Film die Buchse aussen ummanteln (eine Schicht reicht) und den Stecker wieder vorsichtig reinstecken, so dass die Ummantelung keinen elektrischen Kontakt mehr hat. Bevor jetzt hier die HiFi-Puristen aufheulen, im Groben machen die Professionellen „Brummschleifen-Zerstörer“ für teure Euronen nix anderes.

cu Tom

#4

Richtig und Falsch

Cinch-Kabel abziehen, mit Tesa-Film die Buchse aussen
ummanteln (eine Schicht reicht) und den Stecker wieder
vorsichtig reinstecken, so dass die Ummantelung keinen
elektrischen Kontakt mehr hat.

Ist OK und unterbricht auch nicht die Schutzleiter geerdeter Geräte.

Bevor jetzt hier die
HiFi-Puristen aufheulen, im Groben machen die Professionellen
„Brummschleifen-Zerstörer“ für teure Euronen nix anderes.

Nein, da sind Trafos (Übertrager) drin. Daher der (manchmal) gerechtfertigte Preis.

Gruß

Stefan

#5

Doppelt falsch
Hallo Tom,

Dein Tesa-Trick funktioniert nicht. Das Nutzsignal wäre dann auch nicht mehr zu hören.

Grüße von
Thomas

#6

Danke mal für die Infos
danke mal für die infos. werde mal herumprobieren.

lg
erwin

#7

Doppelt falsch oder einfach nur Halbwissen-Gelaber

Dein Tesa-Trick funktioniert nicht. Das Nutzsignal wäre dann
auch nicht mehr zu hören.

Sehr seltsam, dieser Trick funktioniert seit Jahren sowohl bei mir zuhause (selbstgebautes Media-Center in Verbindung mit Harman/Kardon-Verstärker) als auch in einer Behörde (Verhandlungssaal)
für die ich tätig bin.
Der Empfänger (in diesem Fall der Verstärker) „nutzt“ in diesem Fall seine eigene Masse.
Bitte erst probieren und dann wissen, wir sind hier bei wer-weiss-was und nicht bei Rate-mal-mit-Rosenthal. (kennst du vll. nicht mehr)

cu tom

#8

Hallo Erwin,

beim Fernseher sind die Masse-Kontakte von SCART-Buchse und Cinch-Buchsen mit dessen Chassis und dieses mit dem Außenleiter (Schirmung) der Antennenbuchse verbunden. Das Antennenkabel ist im Keller mit dem Hauserder verbunden.

Beim Computer sind die Masse-Kontakte der diversen Buchsen mit dessen Chassis und dieses mit dem Schutzkontakt des Netzsteckers verbunden. Der Schutzleiter ist im Keller mit dem Hauserder verbunden.

Soweit wäre alles OK. Aber in vielen Häusern sind die Potentiale nicht gleich, weil über eine der Leitungen zum Hauserder (Wechsel-)Strom fließt und dadurch an der Leitung ein kleiner Spannungsfall entsteht (ein paar Millivolt). Diese Brumm-Spannung ist fast genau so groß wie die des Nutzsignals. Am höchsten ist die Brummspannung in alten Häusern ohne Schutzleiter, bei denen die „klassische Erdung“ vorgenommen wurde. Dort ist der Schutzleiterkontakt an der Steckdose mit dem (stromführenden) Neutralleiter verbunden. Über den Neutralleiter fließt viel Strom und die Spannungsdifferenz bis zum Keller kann sogar über ein Volt betragen, also größer werden als das Nutzsignal.

Wenn euer Haus einen Schutzleiter besitzt, dann fließt irgendwo Strom über den Schutzleiter oder das Koaxkabel. Beides halte ich für sehr bedenklich und würde unbedingt den Fehler suchen.

Wenn du die Verbindung von Antennenleitung zu Schutzkontakt-Steckdose irgendwo unterbrichst (z. B. das Antennekabel abziehst, den Netzstecker des Computers aussteckst, die Audio-Verbindung zum PC unetrbrichst o. ä., müsste das Brummen weg sein. Das ganze ist unabhängig, ob irgend ein Gerät eingeschaltet ist oder nicht.

Als Abhilfe empfehle ich dir einen Zwischenstecker für das Antennenkabel, das die Abschirmungen über einen Kondensator nur noch für Hochfrequenz verbindet. Vorübergehend kannst du mal den Schirmkontakt am Antennenstecker unterbrechen (mit Tesafilm o. ä. wie bereits beschrieben). Diese Zwischenstecker werden manchmal als „Mantelstromfilter“ bezeichnet, was aber nich ganz richtig ist. Beispiel: http://www.reichelt.de/?;ARTICLE=40769

Du brauchst dir keinen neuen Fernseher zu kaufen. Viel Erfolg bei der Entbrummung.

Bernhard

#9

Mooment!
Hallo nochmal,

Ich bleibe dabei: wenn der Fragesteller den Kontakt des Außenleiters an einer Cinchbuchse abklebt, hat er den gleichen Effekt, als wenn er den Außenleiter des Kabels durchtrennen würde. Wir reden hier ja schließlich nicht von symmetrischer Signalführung. - Weiß der Geier was du da gebastelt hast und versuchst zu verallgemeinern.

Bitte erst probieren und dann wissen, wir sind hier bei wer-weiss-was und nicht bei Rate-mal-mit-Rosenthal. (kennst du vll. nicht mehr)

Mit deinen beiden Schnellschüssen hättste bei Dalli-Dalli aber lange auf seinen berühmten Hüpfer warten können.

Grüße von
Thomas

#10

aktueller Stand
hallo nochmal

das problem scheint tatsächlich mit dem antennenkabel zuammenzuhängen. trenne ich das radio-antennenkabel vom hausnetz hört das brummen auf. da hätte ich den fehler am wenigsten vermutet…

hab mich zum thema mantelstromfilter schlau gemacht und werde mir mal so ein teil besorgen.

auf jeden mal nochmal herzlichen dank für die konstruktiven vorschläge und hintergrundinfos.

lg
erwin

ps: werde fürs archiv noch den erfolg der bemühungen hier vermerken - dauert aber ev. noch ein paar tage

#11

streitbeilegung durch empirischen beweis…
hallo

ich habe es eben einfach ausprobiert: cinch-kabel per büroklammer mit cinch-buchse verbunden, ohne dass die abschirmung kontakt hat: brummen ist weg, ton in brauchbarer qualität da.

daher gleich mal abschirmung per klebeband abisoliert - klappt auch (bis auf die schlechte isolierleistung meines klebebandes, wesshalb weiterhin leises brummen zu hören ist).

ohne genau verstanden zu haben was da vorgeht, würde ich also sagen, dass der tipp mit dem klebeband sehr gut ist (kosten sind praktisch null, tonqualität auf jedem fall dramatisch besser als vorher).

offenbar sind die aussenkontakte also wirklich nur zur abschirmung da und keine masse wie bei elektrischen leitern. das ganze klappt auch ohne abschirmung.

wer es nicht glaubt, einfach ausprobieren…

lg
erwin

#12

Hallo Erwin,

ich finde es prima, dass du den Praxistip an der richtigen Stelle anwenden konntest. Außerdem bringen deine beiden Ergänzungen mehr Licht in diese trübe Suppe - wenn auch nicht vollends:

ich habe es eben einfach ausprobiert: cinch-kabel per
büroklammer mit cinch-buchse verbunden, ohne dass die
abschirmung kontakt hat: brummen ist weg, ton in brauchbarer
qualität da.

daher gleich mal abschirmung per klebeband abisoliert - klappt
auch (bis auf die schlechte isolierleistung meines
klebebandes, wesshalb weiterhin leises brummen zu hören ist).

Somit hast du also die richtige Buchse aufs Korn genommen, denn wenige Minuten vorher hattest du festgestellt, dass ein Antennenkabel der Grund für das Übel ist:

trenne ich das radio-antennenkabel vom hausnetz hört das brummen auf.

Merkwürdigerweise hatte ich die Antenne erst nicht so richtig auf dem Schirm - aber egal, darauf kommt es hier nicht an. Vielmehr darauf:

Wenn ich den Außenkontakt einer Audioverbindung isoliere, dann bekomme ich einen dicken Brummer, in dem das Nutzsignal untergeht. Zugegeben: immerhin ist es noch zu hören aber der Brumm verschwindet erst dann, und das Signal wird angemessen laut und unverzerrt wiedergegeben, wenn ich das Schirmgeflecht des Cinchkabels ebenfalls anschließe.

Kein Wunder also, dass wir bis hierhin beide zu anderen Ergebnissen gekommen sind: Du hast an einem Antennenanschluss, der üblicherweise als KOAX-Buchse ausgeführt wird, experimentiert und eben nicht an einer Cinchbuchse des Audiosignalwegs, wie sie als Verursacher von Tom zementiert worden sind.
Oder interpretiere ich dich komplett falsch, wenn du letztlich noch schreibst:

offenbar sind die aussenkontakte also wirklich nur zur
abschirmung da und keine masse wie bei elektrischen leitern.
das ganze klappt auch ohne abschirmung.

wer es nicht glaubt, einfach ausprobieren…

?

Dein ‚empirischer Beweis‘ zur Klärung von Halbwissengelaber ist ja nett gemeint, läuft aber leider ins Leere, da auch du Begrifflichkeiten zu verschwurbeln scheinst. Zum Glück, möchte ich fast sagen. Denn im Audiosignalweg wäre das Ergebnis deines Versuchs bestimmt nicht so zufriedenstellend ausgefallen.

Grüße von
Thomas

#13

kein Problem, den einen ‚Moooment‘ habe ich noch

Hallo nochmal,

tachschön

hat er den gleichen
Effekt, als wenn er den Außenleiter des Kabels durchtrennen
würde.

richtig, meiner Erfahrung nach muss dann aber wegen Einstreuung die Schnittstelle nochmals geschirmt werden

Wir reden hier ja schließlich nicht von symmetrischer
Signalführung. - Weiß der Geier was du da gebastelt hast

Was ich selbst als „Billiglösung“ beschrieben habe steht weiter oben, das es funktioniert steht weiter unten, und das wir hier es nicht mit Super-High-End-Signalübertragung zu tun haben (weil du ja hier immer so schön auf deiner symmetrischen Signalführung herumhüpfst) ist wohl jedem Hobby-Löter klar, der schon mal ´ne Cinch-Buchse von innen gesehen hat und/oder die Signalführung und die Masseanschlüsse auf ´ner Leiterplatte vom Verstärker verfolgt hat, incl. den oftmals gemeinsamen Lötpunkt für den Masseanschluss der Cinchanschlüsse (na klingelts? – nix mit symm. Signalübertragung, würde hier auch zu weit führen und er sprach ja auch von Cinch und nicht von XLR oder so)

Mit deinen beiden Schnellschüssen hättste bei Dalli-Dalli aber
lange auf seinen berühmten Hüpfer warten können.

schade, man kann ihn leider nicht mehr fragen, aber es gibt Leute die fanden das „Spitze“

cu Tom

#14

also zur klärung:

wie ich das verstehe entsteht meine brummschleife, weil die abschirmung des audio-cinch-kabels und die abschirmung des antennenkabels (coax) auf der selbe erdung hängen.

ich kann also die abschirmung des antennenkabels oder die des audiokabels unterbrechen - ich habe auf jeden fall den selben effekt, nämlich dass der „kurzschluss“ wegfällt und das brummen aufhöhrt.

beim audiokabel ist die abschirmung leichter zu isolieren, daher habe ich es da zuerst probiert. zuerst wollte ich eh das antennenkabel manipulieren, aber da hätte ich mir entweder zuerst so ein gerät kaufen (kosten schlappe 15 euro) oder selbst basteln müssen. etwas isolierband auf den anschluss raufpappen und die kontakte etwas auseinanderbiegen war da einfacher zu erledigen.

wie auch sei - der kurzschluss der beiden abschirmungen ist damit „behoben“ (ich weiss - sinnvoller wäre es, das problem in der hausverkabelung zu beheben, aber da habe ich nicht so unbedingt einfluss darauf - vor allem nicht so schnell).

das ich mal vom antennenkabel und mal vom audiokabel geschrieben habe erklärt sich ganz leicht dadurch, dass ich den ganzen abend herumprobiert und in verschiedenen foren herumgestöbert habe. und das erste posting mit dem antennenkabel kam nun mal vor dem versuch mit dem audiokabel.

egal - fix steht: abschirmung des audiokabels mit stereoanlage verbunden => brummen
abschirmung abisoliert => kein brummen

der gleiche effekt wäre, wenn ich die abschirmung des antennenkabels abisolieren würde. der „kurzschluss“ wäre weg und das brummen auch.

natürlich kommt es durch das fehlen der abschirmung zu einer verschlechterung des signals, aber im vergleich zu dem relativ lauten und permanenten brummen ist das schlechtere audiosignal bei höherer lautstärke vernachlässigbar.

schöner wäre natürlich, das störsignal eben mit einem filter aus der abschirmung zu entfernen - nur wo bekomme ich den filter um 22:00 uhr am abend her?

lg
erwin

#15

moin moin,

wie ich das verstehe entsteht meine brummschleife, weil die
abschirmung des audio-cinch-kabels und die abschirmung des
antennenkabels (coax) auf der selbe erdung hängen.

wohl eher weil die (elektrischen) Massen der einzelnen Geräte ein unterschiedliches Potential zueinander haben
wie ich gerade gesehen habe, bei Wikipedia gibts sogar darüber einen Artikel:
http://de.wikipedia.org/wiki/Brummschleife

Falls du mal etwas Lesestoff brauchst :wink:

viel Spass noch

cu Tom

#16

Hi!

Sehr seltsam, dieser Trick funktioniert seit Jahren sowohl bei
mir zuhause (selbstgebautes Media-Center in Verbindung mit
Harman/Kardon-Verstärker) als auch in einer Behörde
(Verhandlungssaal)
für die ich tätig bin.

Lustig, Ihr habt beide Recht! Wenn Du das Brumm-Problem der doppelten Masse hast (zB über den Schuko), dann funktioniert Dein Trick meist; dann stört ja auch nicht die fehlende Masse. Kommt das brummen aber woanders her, dann kann es sein, dass es weiter brummt (hatte ich schon) bzw. wenn dann auch kein anderer Masse-Kontakt da ist, bleibt das Signal weg; das ist der Hintergrund :smile: Du braucht ja immer ZWEI Kontakte um den Stromkreis zu schließen

LG

Florian

#17

für das Archiv
hab das problem nun im griff. nochmal die gesamte konfiguration fürs archiv:

fernseher mit scart-eingang und tv-antenne-eingang (tv)
settopbox für digitaltv mit scart-eingang, scart-ausgang, tv-antenne eingang, tv-antenne ausgang (für tv) und analog-audio-ausgang über cinch (stb)
verstärker mit eingebauten tuner, analog-audio eingang und radio-antenne eingang (amp)
pc mit s-video-ausgang, sowie kabel mit umsetzung von s-video auf scart (pc)

der pc hat einen schukostecker und ist damit geerdet. alle anderen geräte sind nicht geerdet. sowohl tv-antenne als auch radio-antenne kommen über die hausantenne und in folge über kabelnetzbetreiber.

verbindungen:
tv – stb
tv – stb
stb – hausantenne
stb – amp
amp – hausantenne

soweit alles ok und kein probem. kommt nun hinzu:
pc – stb

so kommt bei eingeschalteten amp ein permanenter tiefer und relativ lauter brummton aus den lautsprechern, und zwar unabhängig davon, ob pc eingeschaltet ist oder nicht und unabhängig von der eingestellten lautstärke (also auch, wenn der ton ganz auf leise gestellt ist)

klarer fall: abschirmung der hausantenne wird vermutlich geerdet sein, pc ist auch geerdet, es kommt aber zu einem potentialunterschied, der das laute brummen bewirkt.

bastellösung:
bei der cinch-verbindung zwischen stb und amp wird die abschirmung abisoliert (z.b. aussenkontakte am stecker des amp mit klebeband abkleben). effekt: der laute permanente brummton fällt weg. statt dessen gibt es einen leisen brummton, der aber abhängig von der am amp gewählten lautstärke ist. bei normaler zimmerlautstärke ist der brummton fast nicht zu höhren, daher akzeptabel. kosten: € 0,–

schöne lösung:
je ein mantelstromfilter zwischen hausantenne und stb bzw. amp. isolierung der abschirmung entfernen. effekt: der brummton ist völlig weg - auch bei grosser lautstärke. kosten: je ca. € 10,-- pro filter => € 20,–

bastellösung für erfahrene bastler:
kondensator zwischen die abschirmung und stb bzw. amp. habs nicht probiert (bin kein bastler und schon gar nicht erfahren), mir wurde aber von mehreren seiten bestätigt, dass es das selbe tut wie der mantelstromfilter. effekt daher vermutlich identisch wie die schöne lösung. kosten: ca. € 1,-- (inkl. strom für lötkolben und lötzinn aber ohne arbeitszeit)

nebeneffekt beim mantelstromfilter:
werden die beiden filter eingebaut, die isolierung der abschirmung des cinch-kabels aber nicht entfernt, ist das brummen wieder voll da (obwohl es etwas höher ist…). ist vermutlich der sinn der abschirmung, genau dieses brummen zu verhindern…

irgendwie hatten also ausnahmslos alle recht, die in diesem thread geantwortet haben. allerdings wurde jeweils von unterschiedlichen voraussetzungen ausgegangen - teils, weil ich einfach nicht die gesamte konfiguration angegeben habe (mir war nicht klar, wie das alles zusammenhängt).

wie dem auch sei - die tonqualität ist nun super.

lg
erwin