Bundeswehr im Inneren einsetzen

„Kluge“ Köpfe aus der Politik haben sich gedacht, dass man die
Bundeswehr im inneren einsetzen könnte, im Falle eines
„Notfalls“. Dadurch wird wiedermal etw. am GG rumgepfuscht(ich
glaube schon das 54. mal in der Geschichte??) und die
„Sicherheit“ gestärkt werden. Was meint ihr dazu?

Hallo,
die Diskussion wird von einigen mit von keinerlei Ahnung getrübten Kenntnissen geführt.
Ich kann nur empfehlen sich einmùal die Gesetzestexte der Notstandsgesetze durchzulesen, und zwar die von 1968.Kenntnis dieser Gesetze hätte so manchen Beitrag etwas konstruktiver gemacht.
Gruss
Rainer

Und die Polizei alleine schafft das nicht?

Eben das ist die relevante Kernfragestellung.

Diese Frage gilt es in einer fundierten Diskussion zu beantworten und da gibt es kein pauschales ja und kein nein. Der Staat hat den verfassungsmäßigen Auftrag die Sicherheit seines Staatsvolkes und seines Staatsterritoriums zu garantieren und die Rechtsordnung aufrecht zu erhalten. Wenn dies nach Innen hin allgemein oder im Einzelfall den Einsatz der Streitkräfte erfordert, dann muss dies auch durch die verantwortlichen Politiker ermöglicht werden. Soll heißen: Dann muss eine Grundgesetzänderung her.
Wenn nicht, dann nicht. :wink:

Gruß Andreas

Schön, dass du mal ins Grundgesetz geguckt hast, aber da hat ja nichts mit der Beantwortung deiner Frage zu tun.

Gruß Andreas

Allerdings wäre es so, dass wenn man jetzt das Gesetz ändern
würde, die Bundeswehr dafür nicht ausgebildet hätte und wenn
man dann tatsächlich wesentliche Teile der Bundeswehr als
Polizeiergänzung im Innland einsetzen wollte, dann müsste man
dafür im Grunde spezielle Truppenteile schaffen, denn wie du
sagst ist ein Jäger ja nicht als solcher zum Bedienen einer
Haubitze geeignet und auch nicht zum Polizeieinsatz.

Da pauschalisierst du leider unpassend, denn bisher hat hier immer noch niemand gesagt für welche Aufgaben die Bundeswehr zur Unterstützung herangezogen werden sollte, dementsprechend lässt sich eine Aussage, wie deine gar nicht treffen.
Fakt ist, die Bundeswehr ist Teil der Exekutive und hat - derzeit im Frieden ausschließlich zur Eigensicherung - tiefgreifende Polizeirechte.

Wenn es so einfach wäre hier „Doppelqualifikationen“ zu
vermitteln, also etwa alle Jäger auch zu Hilfpolizisten
auszubilden, fragt man sich doch warum ähnliches im Sinne
einer flexibleren Verwendbarkeit nicht jetzt schon in
vorhandenen Verwendungen geschieht.

Passiert doch seit Jahren - und seit 2003 in Teilen bereits in der Grundausbildung.
Warum? Weil die KFOR im Kosovo umfassende Polizeirechte hat und so ziemlich alle Auslandseinsätze der Bundeswehr entsprechende Grundkenntnisse erfordern - mal mehr, mal weniger.

Warum erhalten also etwa nicht alle Infanteristen auch eine :stuck_out_tongue:anzerschulung, alle Fernmelder eine Artillerieausbildung usw.?

Du hast meine Antwort nicht richtig gelesen, sonst würdest du die Antwort kennen: Weil der Auftrag dies nicht erfordert!

Ich denke es liegt daran, dass man mit der guten Beherrschung
der jeweiligen militärischen Spezialisierung bei den Meisten
schon ausgelastet ist.

Nein, daran liegt es sicherlich nicht. Es liegt eher daran, dass das Unsinn wäre, weil vom Auftrag her nicht erforderlich.

Und der Schrei nach Einsatz im Inneren wird ja nicht
angesichts ungesühnter Falschparker ausgestoßen, sondern
gerade für bedrohliche und damit gerade besonders
anspruchsvolle Krisenzeiten.

Anspruchsvoll in welchem Sinne? Fachlich? Personell? Materiell? Alles zusammen?
Wieder viel zu pauschal und daher kein sinnvolles Argument für irgendetwas.

Mit deiner Argumentation: „Man kann ja einfach die Ausbildung
anpassen!“ könnte ich sonst im Grunde auch jeden Berufsstand
als geeignete Hilfpolizisten identifizieren.

Äh, aha. Schätze mal, damit machst du es dir bei weitem zu leicht. Vielleicht bist du mit dem Thema auch überfordert. ich weiß es nicht, aber der Verdacht liegt nahe.
Abgesehen davon ist das keine „Argumentation“ von mir, sondern schlicht Fakt: Der Auftrag von Polizei und Bundeswehr (und nichts anderes) bestimmt die spezifische Ausbildung, denn alles andere macht keinen Sinn.

Da es sich dann um eine hoheitliche Aufgabe handelt vielleicht
nur alle Beamten. Also bewaffnet die Lehrer und schickt die in
den Ferien auf Streife. Finanzbeamte können auch den Verkehr
überwachen, dass schafft auch gleich körperlichen Ausgleich
für den Schreibtischjob. Eigentlich wäre ein verpflichtendes
Jobsharing hier wohl ideal. Feuerwehrleute im öffentlichen
Dienst haben eigentlich auch irgendwie eine Affinität zum
Pionierwesen oder vielleicht eher Artillerie? Da könnte man
vielleicht auch eine gegenseitige Entlastung erzielen, oder
wenigstens Stellen bei den teuren Berufsfeuerwehren einsparen.

Blablabla.
Eventuell bleibst du im exekutiven Sicherheitsvollzugswesen (gut gemeinter Rat, wenn du erst genommen werden willst), führst dir vor Augen wer in Deutschland grundsätzlich den Polizeivollzug verantwortet und beschäftigst dich dann noch mit der Geschichte der Bundespolizei. Das erspart uns sicherlich einen weiteren undifferenzierten Beitrag deinerseits.

Bei der Bundeswehr wären von den vorhandenen Truppen
allenfalls die Feldjäger direkt verwendbar.

Wofür direkt verwendbar?
Wofür ist direkte Verwendbarkeit relevant, wenn es um eine langfristige etwaige Neuordnung der Strukturen der Sicherheitsorgane der Bundesrepublik Deutschland geht?

Nun vermute ich nicht, dass die Bundeswehr massenhaft überzählige :Feljäger hat, sondern diese im Grunde selbst braucht.

Du verstehst es einfach nicht: Der Auftrag bestimmt nicht nur die Ausbildung, sondern auch Stärke und Struktur der Polizei(en), der Bundeswehr und ihrer Truppenteile.

Also müsste man wohl für den inneren Einsatz zusätzliche speziell :Truppenteile ausbilden, die dann entweder weder gute Polizisten noch :gute Soldaten sind, oder wenn man sie für den inneren Einsatz fit
machen will, müsste man sich fragen warum man dann nicht
gleich Profis in dem Gebiet schafft und Polizisten ausbildet.

Ziel sollte wohl eher das Schaffen von Synnergien sein und die Abschaffung des pauschalen Ausschlusses einer Möglichkeit des eigenen Handelns, nämlich einen erheblichen personellen, Materiellen und fachlichen Pool in bestimmten Szenarien nicht zur Verfügung zu haben.
In diesem Fall geht es jetzt, in Zeiten in denen wir keine aktuten Probleme haben, darum mögliche und abstrakt wahrscheinliche worst-case-Szenarien theoretisch durchzuspielen und wenn nötig die Voraussetzungen zu schaffen sie bestmöglich bewältigen zu können. Und hier kommen wir eben dann evtl. auch zum Einsatz der Streitkräfte im inneren, ganz ohne Notstand und ohne Katastrophenfall. Denn wenn der eintritt und keine Vorbereitungen getroffen wurden hat die Politik schon versagt.

Die Intention hinter dem Bestreben Soldaten im Inneren
einzusetzen ist doch im Grunde Geld zu sparen.

Du pauschalisierst schon wieder. Die einzig relevante Intention darf nur sein die (innere) Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland zu stärken. Und ich habe noch keinen Ansatz gehört (außer meinem), der einen pauschalen Einsatz der Bundeswehr oder von Teilen der Bundeswehr im Inneren vorsieht.

Gegen eine solche Sicht der Bundeswehr müsstest du doch als
Soldat aufbegehren. Nach meinem Verständnis sind Soldaten voll
damit ausgelastet gute Soldaten zu werden, oder zu bleiben.

Nein, da steht m.E. die Politik, die militärische Führung und die Gesellschaft vor. :wink: Aber anderes Thema

Oder bist du der Meinung die Bundeswehr hätte da ungenutztes
Potential?

Das mit dem Auftrag, als einzig relevante Größe kannst oder willst du nicht verstehen, oder?
Im Bereich der Streitkräfte oder der inneren und äußernen Sicherheit allgemein sind philosophische Diskussionen nicht zielführend, ja sogar kontraproduktiv, das verstehen aber sehr veile Deutsche (insbesondere auch Politiker) nicht, weil sie glauben wir sind in Deutschland pauschal sicher und der Strom kommt aus der Steckdose.

Ein Auftrag wird erteilt und umgesetzt. Wenn das vorgegebene Ziel ganz oder in Teilen nicht oder nicht rechtzeitig erreicht werden kann meldet man dies. Leben in der Lage nennt sich das. Der Auftrag ist eine gegebene Größe, die Realität ist eine gegebene Größe, beides ist zusammen in Einklang zu bringen, im Zweifelsfall sticht Realität den Auftrag. Philosophische Betrachtungen sind keine feste Größe, sondern purer Luxus und an sich irrelevant, denn „was wäre, wenn die Welt anders wäre“ interessiert nicht!

Wenn du dann Teile der Bundeswehr für polizeiliche Aufgaben
zusätzlich zur militärischen Ausbildung schulst, dann werden
daraus nur schlechtere Soldaten mit halbseidenen
Polizeiqualifikationen.

Die armen Kollegen vom früheren BGS, die armen Kameraden der französischen Gendarmerie Nationale, der spanischen Guardia Civil, der holländischen Koninklijke Marechaussee, der italienischen Carabinieri,…alle schlechte Polizisten und schlechte Soldaten. :frowning:

Gruß Andreas

Wer soll das bitte wann und wo gefordert haben? Richtig,
niemand.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,645…
Schäuble persönlich :wink:

Nein, da steht nichts von dem, was du in deinem Eingangsbeitrag geschrieben hast. Da hast du wohl irgendwie was verwechselt?
Ich lese da nur den Satz: „Im Kampf gegen den Terror könne es „ganz besondere Gefährdungslagen im Ausland wie im Inland geben, in denen ein Einsatz der Bundeswehr ergänzend zugelassen werden sollte“.“

Passt leider nicht zu dem, was du geschrieben hast.

Es ging bisher 60 Jahre auch ohne Einsatz der Bundeswehr in
Deutschland,

Ja, es ging auch Jahrzehnte lang ohne Radarfallen, ohne Parkscheinautomaten oder Parkuhren, trotzdem haben schlaue Leute irgendwann gemerkt, dass man auf bestimmte Situationen spezifisch reagieren muss. Man könnte auch sagen: Man muss mit der Zeit gehen.

Und man könnte ja mal gucken, was sich in den letzten Jahren und Jahrzehnten in Deutschland und auf der Welt und bei der Bedrohung insbesondere in Bezug auf den Terrorismus geändert hat.

wieso sollte jetzt im Falle eines „Notfalls“ im
inneren der BRD benutzt werden? Die Polizei hat das bisher
auch geschafft und was für ein Notfall sollte schon geschehen,
dass die Bundeswehr eingreifen müsste?

Nun, da solltest du dich mit den Vorstellungen von Herrn Schäuble auseinandersetzen, wenn du ihn hier als Urheber des Vorschlags nennst und ihn fragen. Als Bundesinnenminister könnte es aber ja auch ganz nebenbei sein, dass der gute Mann eventuell ein wenig (und ein wenig besser als du oder ich) über die Sicherheitslage in Deutschland informiert ist und er Szenarien kennt, die du nicht kennst oder nicht wahrhaben willst, der Durchschnittsdeutsche ist da ja eher sehr naiv, aber ich kann mir alleine mit radioaktivem Material sehr viele sehr fiese Szenarien vorstellen. Wer weiß.

Fakt ist derzeit aber, dass wir mit der Bundeswehr einen riesigen personellen, materiellen und fachlichen Personalpool von Exekutivkräften haben der außerhalb von Notstands- oder Kathastrophenlagen in keinem einzigen denkbaren Fall der über technische Amtshilfe hinaus geht genutzt werden darf. Und eben das ist das Problem.

Und du bist der Meinung, dass der Art 79 GG nicht ausreichend die
eigentlich elementaren Bestandteile des GG schützt?

Naja, immerhin kann das GG geändert, bzw. es kann durch andere
Gesetze ausgehebelt werden.

Nein, der durch Art 79 geschützte Teil des Grundgesetzes kann nicht geändert, sondern höchstens erweitert werden. Und Bundes- oder Landesgesetze können auch das Grundgesetz nicht „aushebeln“.

Das hatte ich nie behauptet, sondern dass es nämlich
ausgehebelt werden kann.

Wie das?

Weil der Einsatz der Bundeswehr im inneren nicht richtig wäre.

Meinst du! Und da sind wir schon wieder beim unzweckmäßigen pauschalisieren…

Kritikpunkte findest du Massenweise.

Die da wären? und jetzt bitte, bitte geh auf konkrete Vorschläge, meinetwegen von Schäuble ein und denk dir nicht wieder Erwiederungen auf Forderungen aus, die niemand stellt.

Da wir leider nicht wissen durch welche Maßnahmen die
(innere?) Sicherheit der Bundesrepublik deiner Meinung nach
durch den Einsatz der Bundeswehr im Inneren gestärkt werden
soll, lässt sich die Frage leider nicht fundiert beantworten.

"Im Kampf gegen den Terror könne es „ganz besondere
Gefährdungslagen im Ausland wie im Inland geben, in denen ein
Einsatz der Bundeswehr ergänzend zugelassen werden sollte“.

Und das ist für dich konkret? Also für mich ist das verdammt abstrakt. Deswegen sage ich dazu: Kann sein, muss aber nicht. Wird man erst wissen, wenn man konkret wird.

Gruß Andreas

Hallo Andreas,

jetzt weiß ich eigentlich nicht womit ich soviel Schärfe verdient habe.

Allerdings wäre es so, dass wenn man jetzt das Gesetz ändern
würde, die Bundeswehr dafür nicht ausgebildet hätte und wenn
man dann tatsächlich wesentliche Teile der Bundeswehr als
Polizeiergänzung im Innland einsetzen wollte, dann müsste man
dafür im Grunde spezielle Truppenteile schaffen, denn wie du
sagst ist ein Jäger ja nicht als solcher zum Bedienen einer
Haubitze geeignet und auch nicht zum Polizeieinsatz.

Da pauschalisierst du leider unpassend, denn bisher hat hier
immer noch niemand gesagt für welche Aufgaben die Bundeswehr
zur Unterstützung herangezogen werden sollte, dementsprechend
lässt sich eine Aussage, wie deine gar nicht treffen.

Das kann ich nicht erkennen. Zum einen ist es nicht so vollkommen unbekannt wofür die Bundeswehr im Inneren eingesetzt werden soll. Da geht es nicht um Straßenbau oder Steuereintreibung, sondern in der Diskussion steht vor allem eine Verstärkung und Ergänzung der Polizei zur Terrorismusabwehr.
Du hast doch gesagt die Ausbildung folgt dem Auftrag. Da die Bundeswehr bislang keinen entsprechenden Auftrag hat, wäre es doch wunderbar, wenn, vielleicht mit Ausnahme der Feldjäger, sie trotzdem jetzt dafür ausgebildet wäre. Von daher ist mein Einwand nicht pauschalisierend sondern folgt logisch deinem Argument.
Außerdem hast du trotz der dir fehlenden Spezifizierung zu der Ansicht gefunden, dass die Bundeswehr für solche Einsätze geeignet ist. Das wäre dann mindestens so unpassend pauschalisierend wie meine Ablehnung.

Fakt ist, die Bundeswehr ist Teil der Exekutive und hat

  • derzeit im Frieden ausschließlich zur Eigensicherung -
    tiefgreifende Polizeirechte.

Ich war ja nie Feldjäger und kann darum nur ungefähr wissen, wie fit Feldjäger in zivilen Polizeifragen sind. Ich weiß aber aus eigenem Erleben, dass selbst das doch relativ überschaubare Regelwerk des Unmittelbaren Zwanggesetzes der Bundeswehr in „normalen“ Truppenteilen nicht fürchterlich präsent bzw. verstanden sind. Von daher Rückschlüsse zu ziehen, auf die Kompetenz in dem viel komplexeren Feld ziviler Polizeigesetze fundierte Entscheidungen zu treffen verheißt mir nichts gutes.

Wenn es so einfach wäre hier „Doppelqualifikationen“ zu
vermitteln, also etwa alle Jäger auch zu Hilfpolizisten
auszubilden, fragt man sich doch warum ähnliches im Sinne
einer flexibleren Verwendbarkeit nicht jetzt schon in
vorhandenen Verwendungen geschieht.

Passiert doch seit Jahren - und seit 2003 in Teilen bereits in
der Grundausbildung.
Warum? Weil die KFOR im Kosovo umfassende Polizeirechte hat
und so ziemlich alle Auslandseinsätze der Bundeswehr
entsprechende Grundkenntnisse erfordern - mal mehr, mal
weniger.

Und du meinst damit wären diese Truppenteile dann geeignet in Deutschland polizeiliche Funktionen wahrzunehmen? Ich habe mit Soldaten gesprochen die im Kosovo in eher polizeiliche Aktionen verwickelt waren, die fühlten sich in dem was sie taten alles andere als sicher. Ein Offizier der dort in verantwortlicher Position solche Einsätze leitete gab zu, dass sie sich dort z. T. tief in rechtliche Grauzonen begaben und oft nur mit Glück nichts schlimmes passiert ist im Sinne strafrechtlich relevanten Fehlverhaltens der deutschen Soldaten.
Ich will dort niemandem bösen Willen unterstellen, aber du weißt vielleicht noch besser als ich, wie schwierig die angemessene Durchsetzung staatlicher Gewalt sein kann. Eine ausreichende Ausbildung ist dabei schon ein Problem, die nötige Erfahrung in der Anwendung ein mindestens genau so großes.

Warum erhalten also etwa nicht alle Infanteristen auch eine ::stuck_out_tongue:anzerschulung, alle Fernmelder eine Artillerieausbildung usw.?

Du hast meine Antwort nicht richtig gelesen, sonst würdest du
die Antwort kennen: Weil der Auftrag dies nicht erfordert!

Dies ist - falls du es nicht bemerkt hast - eine rhetorische Frage gewesen, und ich beantwortete sie mit folgendem selbst. Von daher trifft mich dein Vorwurf deinen Beitrag nicht aufmerksam gelesen zu haben nicht.

Ich denke es liegt daran, dass man mit der guten Beherrschung
der jeweiligen militärischen Spezialisierung bei den Meisten
schon ausgelastet ist.

Nein, daran liegt es sicherlich nicht. Es liegt eher daran,
dass das Unsinn wäre, weil vom Auftrag her nicht erforderlich.

Sicher nicht? Warum findet wohl in praktisch allen Bereichen eine Spezialisierung statt? Vielleicht weil Spezialisten meistens Dinge besser erledigen?
Wenn das bei der Bundeswehr keinen wesentlichen Effekt hat, muss sich in den Letzten Jahren das Niveau des Personals wirklich dramatisch verbessert haben.
Für lang dienende Zeitsoldaten oder Berufssoldaten mag es sogar zutreffen, dass mehrere Qualifikationen erworben werden können.
Dabei ignorierst du aber noch ein Zeitproblem. Die Vollausbildung eines einfachen Soldaten in einem Fachgebiet dauert offiziell 9 Monate danach erfolgen noch Spezialisierungen und das Üben bis zur routinierten Beherrschung - was Wehrpflichtige darum nie erreichen und nicht wirklich verwendet werden. Eine Zweitausbildung ginge wahrscheinlich schneller, weil sich manches wiederholen würde. Trotzdem würde das bedeuteten, dass ein größerer Prozentsatz der Truppe sich jeweils in Ausbildung befände und als solche nicht für Einsätze zur Verfügung stünde. Dazu kommt immer ein gewisser Teil von Leuten, die aufgrund beschränkter Fähigkeiten kaum ein Fachgebiet beherrschen. Die Bundeswehr bräuchte für ein erweitertes Einsatzprofil also entsprechend mehr Leute. Weiterhin können auch bei entsprechend begabten Soldaten nicht beliebige Qualifikationen angehäuft und auch präsent gehalten, sprich auf hohem Niveau geübt werden. Das ist schlicht ein Zeitproblem, wenn nicht auch ein Ressourcenproblem.
Das Ressourcenproblem könnte man zwar mit entsprechendem Willen lösen, nur wie realistisch ist es, dass die BW viel mehr Geld für sowas bekommt?

Und der Schrei nach Einsatz im Inneren wird ja nicht
angesichts ungesühnter Falschparker ausgestoßen, sondern
gerade für bedrohliche und damit gerade besonders
anspruchsvolle Krisenzeiten.

Anspruchsvoll in welchem Sinne? Fachlich? Personell?
Materiell? Alles zusammen?
Wieder viel zu pauschal und daher kein sinnvolles Argument für
irgendetwas.

Anscheinend willst du hier Pauschalisierungen herbeireden. Wir haben hier an keiner Stelle von Ausrüstung gesprochen, sondern deinem Argument folgend über die Ausbildung. Ehrlich gesagt empfinde ich solche "Argumentations"winkelzüge als unfair.

Mit deiner Argumentation: „Man kann ja einfach die Ausbildung
anpassen!“ könnte ich sonst im Grunde auch jeden Berufsstand
als geeignete Hilfpolizisten identifizieren.

Äh, aha. Schätze mal, damit machst du es dir bei weitem zu
leicht.

Wahrscheinlich weil dir die Konsequenz deines eigenen Argumentes hier sauer aufstößt.

Vielleicht bist du mit dem Thema auch überfordert. ich
weiß es nicht, aber der Verdacht liegt nahe.
Abgesehen davon ist das keine „Argumentation“ von mir, sondern
schlicht Fakt: Der Auftrag von Polizei und Bundeswehr (und
nichts anderes) bestimmt die spezifische Ausbildung, denn
alles andere macht keinen Sinn.

Da widerspreche ich dir auch nicht, wie gesagt trifft das nicht nur auf Bundeswehr und Polizei zu, sondern auf jede Ausbildung. Warum dich dieses Faktum, zu herabsetzenden Aussagen verleitet, verstehe ich nicht.

Da es sich dann um eine hoheitliche Aufgabe handelt vielleicht
nur alle Beamten. Also bewaffnet die Lehrer und schickt die in
den Ferien auf Streife. Finanzbeamte können auch den Verkehr
überwachen, dass schafft auch gleich körperlichen Ausgleich
für den Schreibtischjob. Eigentlich wäre ein verpflichtendes
Jobsharing hier wohl ideal. Feuerwehrleute im öffentlichen
Dienst haben eigentlich auch irgendwie eine Affinität zum
Pionierwesen oder vielleicht eher Artillerie? Da könnte man
vielleicht auch eine gegenseitige Entlastung erzielen, oder
wenigstens Stellen bei den teuren Berufsfeuerwehren einsparen.

Blablabla.

Ich gebe zu, hier bin ich ironisch geworden. Schade, dass du das anscheinend nicht verstanden hast.

Ich hatte mir zwar vorgenommen diesen Beitrag möglichst nüchtern durchzugehen, aber tatsächlich reichen mir jetzt deine persönlich herabsetzenden Äußerungen.

Viel Spaß noch „MOD“
Werner