Bunkeranlagen

Hallo alle miteinander,

im Rahmen der anhaltenden Debatte um die Aufrüstung wird ja auch immer wieder der Zivilschutz angesprochen. Hierbei wird auch die mögliche Reaktivierung von Bunkeranlagen des zweiten Weltkrieges und des Kalten Krieges gesprochen.

Nach meiner Kenntnis sind die heute noch stehenden Bunker dieser Zeit aus Stahlbeton gebaut. Mal rein chemisch gesehen: Der verbaute Beton ist jetzt bis zu 80 Jahre alt und komplett ausgehärtet.

Ist das jetzt ein Vorteil für einen Bunker, weil die abgeschlossene Abbindung den Beton fester macht oder fehlt ihm jetzt die Elastizität um einen Einschlag zu überstehen?“, sprich er wird brüchig.

Mir ist bewusst das der verbaute Stahl auch ein Problem darstellt, da er rostet sobald er feucht wird und dann mit der Zeit den Beton sprengt.

Im Voraus besten für Eure Antworten.

Euer,
Ebenezer

Das Problem dürfte eher sein das sich die Waffentechnologie weiter entwickelt hat und ein 80 Jahre alter Bunker wahrscheinlich nur bedingt schützt…

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Hallo Held vom Erdbeerfeld,

das ist natürlich noch ein anderes Problem und bei den meisten Bunkeranlagen aus dieser Zeit gebe ich Dir auch recht, nicht zuletzt weil es sich schon damals bei den Anlagen meistens um Provisorien gehandelt hat.

Wobei ich doch vermute das z.B. der alte Flakbunker IV in Hamburg auch heute noch einen gewissen Schutz gegen die gängisten Kaliber bietet.

Aber wie gesagt: Bei meiner Frage geht es mehr um die Eigenschaftn des Betons: Taugt der nach solanger Zeit noch was oder soll ich mir lieber bei Bedarf ein hübsches Schützenloch buddeln?

Das mußt Du letzendlich selbst entscheiden wie hoch Dein Paranoidlevel ist.
Aber aus Erfahrung bei Begehung einiger noch aktiver Bunker an der Ligne Maginot machen die auch heute noch wegen der Dicke einen guten Eindruck. wenn da nicht andere Naturgewalten wie Rost oder Wasser am Zahn der zeit genagt haben dann „taugen“ die natürlich noch gut.

Immer wenn Jemand die Bunker ins Gespräch bringt könnte ich ob dieser Dummheit durch die Decke springen.
Wieviele Bunker braucht es, um die gesamte Bevölkerung zu schützen?
Welche Infratruktur ist dafür nötig?
Vorräte, Lagerhaltung, Energie…

Da die Anzahl der Bunker für 83 Mio. Einwohner bei weitem nicht ausreichen würde, die wichtigste Frage:
Wer darf dort rein und unter welchen Voraussetzungen?

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hi,

schau dir mal das an.
Ich hab’s nur mit einem Auge überflogen, aber das E-Modul war bis auf einen Ausreißer wohl nicht kleiner als erwartet.

Für die Aufnahme der Zugkräfte ist aber ohnehin der Stahl verantwortlich. Da kann der Beton nur bedingt was beitragen.

grüße
lipi

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Ja, aber das war hier nicht die Frage.
Mir ging es darum ob so alter Beton überhaupt noch was taugt. Deshalb habe ich sie unter „Wissenschaft - Chemie“ gepostet.

Hätte ich darüber diskutieren wollen ob eine flächendeckende Versorgung mit Bunkeranlagen möglich wäre und unter welchen Bedingungennsie von wem benutzt werden dürften, hätte ich meine Frage unter „Behörden - Allgemein“ gepostet.

Dein,
Ebenezer

P.S.:

Man muss bei der Beantwortung einer Frage nicht immer gleich ausfallend werden.

Hi Lipi,

danke für Deine Antwort.

Ich habe es mir angesehen.

Das der eingebaute Stahl natürlich auch noch wesentlich ist war klar. Wenn man schonmal in so alten Anlagen unterwegs ist, sieht man ja öfters Stellen an denen Beton abgeplatzt ist und darunter der rostige Stahl zum Vorschein kommt. Diesen Anlagen kann man dann nur noch bedingt vertrauen.

Es ist aber schon interessant, dass die Härte mit der Zeit eher zunimmt, bzw. gleich bleibt. Aus dieser Sicht scheinen daher keine Bedenken zu bestehen.

Dein,
Ebenezer

Das ging nicht gegen dich.
Aber diese Sau wird gelegentlich durchs Dorf getrieben, warum auch immer.

Inwiefern?
Willst du sie vielleicht doch wieder der Nutzung zuführen?

Inwiefern?
Willst du sie vielleicht doch wieder der Nutzung zuführen?
[/quote]

Nö. Aber ich denke halt in Optionen. Und wenn ich so meine Gedankenspiele mache, überlege ich halt was denkbar und praktisch umsetzbar wäre. Und in dem Zusammenhang mit dem Thema „Zivilschutz“, der mich immer wieder mal beschäftigt, bildete sich halt in meinem Kopf das große Fragezeichen ob man die alten Anlagen aus baulicher Sicht noch nutzen oder wieder instandsetzen könnte oder ob die Substanz an und für sich nicht mehr taugt.

Mein Ergebnis baulich gesehen: Muss man im Einzelfall prüfen.

Und menschlich?
Wer bekommt eine Eintrittskarte?
Wird vermutlich etwas knapp.

Servus,

und das Beste kommt ja noch. Nach einer gewissen Zeit sind die Vorräte erschöpft. Oder macht man es wie bei Soylent Green?

Dann muss man wieder raus. Was nutzt dann die Überlebenszeit im Bunker wenn die Welt mit ABC-Waffen verseucht ist?

Gruß
Trianon

Macht allenfalls nur militärisch Sinn, um ein paar Stunden für den Gegenschlag zu schinden.
Aber der Bevölkerung einzureden, man könne sie schützen, finde ich schon einigermaßen perfide.

Wo wird denn hier von ABC gesprochen?
Die Frage bezog sich auf Bunker im allgemeinen, wenn ich das richtig gelesen habe.
Nachdem ich auch für korrekt halte, dass im ABC-Fall die beste Lösung draussen wäre sehe ich gleichzeitig, dass z.B. in der Ukraine eine ganze Menge Leute unter der Erde sicherer zu sein scheinen als über der Erde.
An ABC können doch haben und scheinen erst einmal zumindest zu haben beide Seiten ein begrenztes Interesse.
So lange diese Abschreckung funktioniert finde ich die Frage nach Bunkern und anderen sichereren Orten schon plausibel.
Wer aber da schon ist, der könnte sich auch fragen, ob man , wenn man die Gelegenheit hat, Europa nicht verlassen möchte.

Hallo,

ich habe in den letzten Jahren drei unter- und oberirdische Bunker besichtigt und die „Führer“ - bzw. in einem Fall den Eigentümer - ähnliches gefragt. Frage und Antworten kamen zwar aus einer anderen Perspektive, sollten auf Deine Fragestellung übertragbar sein: es gab nach dem zweiten Weltkrieg diverse Versuche, die Dinger abzureißen, die allesamt so erfolglos verliefen, dass man sie nun stehen lässt.

Etwaige Schwächungen der Strukturen durch Rissbildung, (dadurch verursachten) Rost usw. seien nicht erkennbar bzw. allenfalls oberflächlich. Insofern wären Versuche, die Dinger abzureißen, heute höchstwahrscheinlich genauso vergeblich mit unverhältnismäßiger Mühe verbunden wie die letzten Versuche vor einigen Jahrzehnten.

Dass die Bunker nicht in ähnlicher Form vor sich hin verrotten wie Brücken und andere „Gebrauchsgegenstände“ hat übrigens konstruktionsbedingte Gründe: Brücken baut man so, dass sie den berechneten Belastungen standhalten (zzgl. Sicherheitsaufschlag). Bei unseren Brücken stammen die Berechnungen zumeist aus den 50er, 60er und 70er Jahren und damals konnte man sich halt nicht vorstellen, wie sich Umfang und Art des Verkehrs entwickeln würde.

Während diese Entwicklung zu einer deutlich höheren als berechneten/erwarteten Belastung und damit zu erhöhtem Verschleiß führte, müssen Bunker seit 80 Jahren nur noch Umwelteinflüsse und ihr Eigengewicht verkraften.

Hinzu kommt, dass die Bauwerke völlig unterschiedliche Aufgaben haben. Eine Brücke ist für eine ständige bzw. wiederholende Belastung der Fahrbahnen innerhalb bestimmter Spannbreiten ausgelegt, während ein Bunker dafür gedacht ist, das, was sich in ihm befindet, vor punktuell (zeitlich und örtlich) auftretenden Belastungen schützen. Dazu kommen Aspekte wie Ästhetik, Wirtschaftlichkeit, Wartung/Zugänglichkeit, Dauer der Planung/Ausführung usw. Bei Bunkern standen vor allem der Schutz, das verfügbare Material und die Bauzeit im Vordergrund, was dann zu den uns bekannten Ergebnissen führte (Stichwort: Braunschweiger Bewehrung).

Kurz: die meisten Bunker dürften wohl noch in der Lage sein, ihre Aufgabe, für die sie in den 30er und 40er Jahren gebaut wurden, auch heute noch zu erfüllen. Allerdings hat sich natürlich auch die Waffentechnik weiterentwickelt, d.h. ob ein Bunker, der gegen Bomben, Raketen und Granaten des 2. WK schützen sollte, auch heutigen Artilleriegeschossen, Bomben und Raketen standhalten würde, ist fraglich. Ich kann das jedenfalls schlichtweg nicht beurteilen.

Gruß
C.

Früher hat man gesagt: „Dann geh doch rüber!“