Chefankläger ermittelt in Butscha wegen Kriegsverbrechen

Hallo,

mit einem gewissen zeitlichen Abstand interessiert mich, was es mit den Toten in Butscha auf sich hat, die tage- oder gar wochenlang auf der Straße lagen.

Gestern (14.04.2022) meldet euronews, dass ermittelt wird: „Wahrheit von der Fiktion trennen“

Der Artikel behauptet, dass es sich um „hunderte tote Zivilisten“ handelt. Eine Behauptung, die mir nicht klar ist. Wie unterscheidet man Zivilisten von anderen Menschen? Wie sieht man toten Menschen auf dem Bild an, wer sie getötet hat?

Vielleicht sind die Fragen noch zu früh gestellt, ich möchte keine Propaganda - egal von welcher Seite - lesen, sondern Fakten.

Gibt es schon welche?

An der Kleidung.

Gar nicht, aber das behauptet ja auch keiner.

Jede Menge. Man muss sich schon sehr anstrengen, um bisher noch keine zu Gesicht bekommen zu haben.

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die ukrainischen killerkommandos haben den heimtückisch getöteten ehrenhaft gefallenen russischen befreiern die uniformen ausgezogen & durch zivilkleidung ersetzt, um sie danach lügenmedienfreundlich zu drapieren.

das ist fakt, da niemand das gegenteil beweisen kann.

e.c.

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Dünnes Argument. Dann könnte man tote Nicht-Zivilisten umkleiden und auch die nationale Zugehörigkeit verschleiern. Ebenso den Todesort.

herrlich - grad hab ich sowas vermutet. ich kann hellsehen!

e.c.

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@e_c Hab schon befürchtet, dass man hier nichts Vernünftiges zu diesem Thema erfahren kann. Wäre es möglich, Albernheiten und Satire für dieses ernste Thema zurückzustellen?

Stimmt, könnte man. Wobei ich den Teil mit der nationalen Zugehörigkeit nicht verstehe. Was ist dein Punkt?

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du hast grad bewiesen, dass die wirklichkeit die satire überholt.
die „albernheit“ deiner hypothese ist von dir selber bestätigt & nachzulesen. (s.o.)

e.c.

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Habe keine Fakten und hätte gerne welche.

Das war genau mein Gedankengang, als ich erst deine Antwort las und dann seine. Du solltest echt versuchen, mit deinen hellseherischen Fähigkeiten wenigstens ein zweites Steinbein aufzubauen!

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Hallo Peter,

bei dem Themenkomplex, den Du anschreibst, kommen verschiedene Dinge zusammen.

Wie ich schon mal schrieb, gab es kurz nach der Entdeckung der Leichen von Butscha ein Interview (ich meine in den Tagesthemen) mit einem deutschen Anwalt, der am bzw. für den Internationalen Gerichtshof in Den Haag arbeitet. (Da ist ein Detail, das mir leider entfallen ist.) Dieser verwendete eine äußerst vorsichtige und dem Rahmen seiner Arbeit angemessene Wortwahl. Es dominierte einschränkende Worte wie „mutmaßlich“, „anscheinend“ und sehr viel Imperativ. Der Mann drückte also immer wieder deutlich aus, dass eine Schlussfolgerung erst nach einer Untersuchung möglich ist.

In einem längeren Text eines Interviews mit einem Richter a.D. äußerte sich mit ähnlicher Wortwahl.

Warum verwenden viele Medien und Politiker aber nun eine andere Schreibweise? Ich habe hier im Forum schon so häufig Bashing an den Medien und den Politikern im Allgemeinen betrieben, dass es Dich nicht wundern dürfte, dass ich auch hier eine ungute Melange aus Unkönnen und Unwillen zur sachgerechten Sprachanwendung sehe.

Ein Indiz kann die Kleidung sein. Wer in einer halbwegs passenden Uniform vorgefunden wird, mit einer „Hundemarke“, die zur Person passt, wird mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht als Zivilist deklariert werden. :wink: Wobei natürlich auch solch eine Person Opfer eines Kriegsverbrechens sein kann.

Wer aber in „ziviler“ Kleidung aufgefunden wird, für den wird man ersteinmal annehmen, dass er Zivilist war und mit weiteren Untersuchungen (zum Beispiel auf Verbrennungsrückstände von Patronenpulver, auch als Schmauchspuren bekannt) diese Annahme bestätigen. Sollten sich aber solche Spuren finden, wird aus dem vermeintlichen Zivilisten ein Kämpfer. Früher war für kämpfende Zivilisten das Wort Partisan üblich. In einem Abschlussbericht der Untersuchungen wird man (da bin ich mir ganz sicher) zwischen Zivilisten und Partisanen unterscheiden. (Zumal ja Anfang des Jahres (wer erinnert sich noch) Zivilisten an Übungen zum Waffenumgang teilgenommen haben Link und Link.

Genau solche Untersuchungen werden derzeit durchgeführt. Neben der Befragung von vermeintlichen Augenzeugen, der Sicherung von Videos und Fotos sowie weiterer Beweise wie in einem „normalen“ Kriminalfall.

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Hallo Pierre,

danke für deine ausgewogene Stellungnahme. Der Begriff „Partisanen“ fehlte mir.

Man kann ja einen Verdacht haben. Ich halte es für möglich, dass Ukrainer gefallene russische Kämpfer - also bereits Tote - als Zivilisten angezogen und ausgelegt haben. Es gibt ein paar Andeutungen, dass die Toten wohl schon länger tot waren, als sie dort liegen. Sehr unwahrscheinlich doch auch, dass Einwohner nach Ende der Kampfhandlungen ihre toten Angehörigen liegen lassen. Und die Unklarheit, ob die Toten dort schon lagen, als die Ukrainer nach dem Rückzug der Russen einrückten.

Deshalb meine Frage: Wie erkennt man Zivilisten, wie die Nation eines Menschen?

Darüber habe ich ja nun einiges geschrieben.

Lass uns „Nationalität“ durch „Staatsangehörigkeit“ ersetzen:

Zum Beispiel durch den Fund eines Dokumentes bei der Person (z.B. Ausweis, Pass, Führerschein …) oder durch eine Identifikation durch Dritte und dem Abgleich mit einem Personenregister.

Welcher Nationalität sich jemand zugehörig fühlt, wirst Du nur sehr schwer nach seinem Tod eindeutig festlegen können.

Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass das bei einer kriminaltechnischen Untersuchung auffiele.

Auch das kann man bei einer gut geführten kriminaltechnischen Untersuchung recht sicher erkennen.

Nun ja, wenn die toten Überreste meiner Frau auf der Straße lägen, ich mich im Keller verstecken würde, würde ich diese Überreste auch nicht nur deshalb versuchen zu verscharren, weil ich ein paar Tage keine nahen Schüsse hörte. Vor allem dann nicht, wenn die Täter genau diese Handlung unter Strafe gestellt haben. (So lauten Berichte aus Butscha)

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ok, du hast meinen text einfach übernommen, der genau dies bereits kurz vorher vorformulierte.

brauchst du noch ein paar ideen - ich helfe gern.

e.c.

Auch die Frauen und Kinder, die zuvor noch gefoltert und/oder vergewaltigt wurden?

Das wäre mir neu. Hast du Belege für diese Behauptung?

Welches Ende der Kampfhandlungen? Der Abzug der russischen Truppen ging nahtlos in den Einzug der ukrainischen über. Außerdem sind bei weitem nicht alle Opfer in den Straßen gelegen und nicht jedes Opfer hat noch lebenden Angehörige.

Darüber gibt’s keine Unklarheiten. Die Satellitenbilder sind eindeutig.

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Kannst du nicht warten bis die forensischen Untersuchungen beendet sind?

Die russischen Sabotage Trupps waren sicher nicht in russischen Uniformen unterwegs.

Durch bloßen Augenschein wird das schwierig werden. Allenfalls Tätowierungen könnten helfen. Ich weiß nicht, ob es typisch russische und typisch ukrainische Tätowierungen gibt, sodass man das auseinander halten könnte.

Tschetschenen, die ja angeblich auch in der Gegend waren, könnte man vermutlich einfach erkennen.

Und Zeugen, die ihre Nachbarn und Verwandten erkennen, sind natürlich ganz besonders wichtig.

Alles in allem empfinde ich das Thema als unnötigen, morbiden Versuch möglichst schnell den eigenen Voyeurismus aus der Distanz zu befriedigen.

Haben die Russen eigentlich auch uniformierte Kinder und Frauen geschickt die umgezogen werden mussten?

Wie die Untersuchungen auch ausgehen, Russland wird wohl behauptet, das alle toten Nicht - Russen sich selbst oder gegenseitig erschossen oder in die Luft gesprengt haben. Oder irgenwer anderer. Und wer schnappt dann Putin und stellt ihn vor ein Kriegsgericht? Die Uno? Die Nato?

Hm… Ist ein sich selbst verteidigender Zivilist sofort ein Kämpfer oder Partisan? Gehört da nicht eine verstärkte Absicht zur gezielten Bekämpfung von Eindringlingen dazu?
Eine Waffe kann man gerade in der Lage zur reinen Selbstverteidigung mitführen wollen, das würde ich unterscheiden.

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Alles spricht für Erschiessungen und Vergewaltigungen begangen von den russischen Invasoren in großem Stil.
Solange unabhängige Forensiker nicht das Gegenteil beweisen, gibt es keinen nachvollziehbaren Grund es anzuzweifeln.

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ohne Fakten?