Chirosophie

Hallo Bullwinkel,

Ich versuche meine Denkweise nochmal zu erklären:
„Gedanken“ sind da, aber wie sie zustandekommen, ist meines
Wissens noch nicht geklärt. Ich halte sie nicht für erfunden,
weil sie eben vorhanden sind.
Verschiedene Akupunkturpunkte beziehen sich auf gleiche
Organe/Körperbereiche und wurden daher in Meridianlinien
zusammengefaßt. Erfunden, jein.

Der „Transportweg Meridian“ ist noch nicht erkennbar.

Dann kann auch Niemand behaupten, es gäbe ihn, wenn er ihn
nicht erkennen kann.

Das meinte ich mit Schwarz-Weiß-Denken.

Ja, das ist mir klar. Ich denke da auch schwarz weiß, das stimmt. Entweder weiß ich etwas, dann gibt es dafür einen Grund, ich habe z.B. etwas beobachet, eine erfahrung gemacht … Wenn etwas gar nicht zu beobachten ist, kann ich es nicht beobachtet haben, diese Erfahrung nicht gemacht haben … wie soll ich dann zu Wissen kommen, das anderen verborgen bleiben muss, weil das Phänomen ja nicht beobachtbar ist?

Daß bei
der Akupunktur aber Informationen von verschiedenen Punkten am
Körper gezielt auf gleiche Körperbereiche übertragen werden,
ist mittlerweile wohl unbestritten.

Wenn Du ‚Punkt‘ nicht wörtlich nimmst, ja.

Ich bevorzuge Akupressur, dahingehend ja.

Von dieser Denkweise lebt aber jede Wissenschaft und stellt
Theorien auf, die bis zum Zeitpunkt neuer Erkenntnisse erstmal
gültig sind.

Nein. Es wird eine Arbeitshypothese aufgestellt, von der nicht
behauptet wird, daß sie richtig sein muss. Erst wenn der
Mechanismus verstanden ist und Beweise existieren, wird eine
Theorie aufgestellt. Eine Theorie ist immer bewiesen.

Da teilen sich offenbar unsere Meinungen zum Begriff Theorie.

Der Begriff ist definiert, dazu sollte es eigentlich keine ‚Meinung‘ geben. Wenn ein Wort von verschiedenen Leuten mit unterschiedlicher Bedeutung verwendet wird, wird Kommunikation schwer, dafür fällt dann Manipulation leichter. :smile:

Für mich: Beobachten, Muster erkennen, Prognosen erstellen.

Das ist Forschung.

Ein Beweis für zukünftige Ereignisse ist nicht möglich,
lediglich eine gewisse Wahrscheinlichkeit : Theoretisch hätte
es so kommen müssen, aber praktisch gings dann doch daneben.
Im nachfolgenden Teil gehen wir verschiedene Wege:

Es sind die Parawissenschftler, die völlig unhaltbare
Behauptungen wie bewiesene Tatsachen behandeln.

Zum Thema TCM: Die Wirkung hast du selbst bestätigt. Es ist
eine Tatsache. Ich kann mich nicht anschließen, chinesische
Mediziner, die Operationen ohne Narkosen durchführen, als
Scharlatane oder sonstwas zu bezeichnen.

Die Akupunktur? Natürlich nicht! Da hast Du mich jetzt falsch verstanden. Daß Akupunktur objektiv wirkt, ist bewiesen, da besteht kein Zweifel. Nur die Erklärung, die altem ‚Glauben‘ entspringt geht in diese Richtung. Die Meridiane sind nicht sichtbar, nicht zu fühlen zu messen oder sonst irgendwie festzustellen. Woher kommt dann die Meinung, es gäbe sie? Wenn die Meridiane nicht festgestellt werden können, muss sie sich jemand als Erklärungsmodell ausgedacht haben. Bis dahin ist das auch für mich völlig in Ordnung. Nur mit dem nächsten Schritt, dieses Erklärungsmodell, diese gedachten Linien als gesichertes Wissen, als mysteriöse Energiebahnen zu ‚verkaufen‘ stößt bei mir auf Ablehnung.

Parawissenschaftler
halte ich diesem Zusammenhang für daneben. Sie befassen sich
mit Vorkommnissen, die ein Wissenschaftler nicht erklären
kann.
Zum Auslöser, Thema Michael: Ich habe die von ihm genannten
Bücher auch nicht gelesen, weshalb sollte ich dann von Unsinn
reden?

Märchen sind
die erfundenen Erklärungen, für die es keine Belege gibt. Eine
Erklärung, die Niemand prüfen kann, kann nur erfunden sein.

Grundsätzlich: Wenn ich persönliche Erfahrungen habe, die
weder ich noch andere nachvollziehen oder erklären können,
dann sind es keine Märchen, sondern nach wie vor Erfahrungen,
Erlebnisse.

Dann hast Du ja auch etwas festgestellt, hast etwas beobachtet. Das kann dann ja nichts sein, was nicht zu beobachten ist, sonst hättest Du die Erfahrung ja nicht. Die Meridiane sind nicht zu beobachten, Du kannst also nur die Wirkung der Akupunktur erfahren haben und die ist nachgewiesen, darum kann es nicht gehen, nur um die ‚Erklärung‘.

Nach meiner Ansicht unterscheiden sich die „westliche und
östliche“ Medizin vor allem in der Auffassung, daß eine
Wirkung und die Wirkungsweise nachweisbar sein muss bzw.
nicht.

Das ist nicht der Unterschied zwischen Ost und West, sondern
zwischen Quacksalberei und Medizin.

Ich habe eine gravierende persönliche Erfahrung, du
offensichtlich nicht.
Eines meiner Kinder hatte nach vielen Untersuchungen bei
Ärzten und Uni-Kliniken eine eindeutige Prognose: Medikamente,
3 x täglich, ein Leben lang (Asthma).
10 Akupunkturbehandlungen, das Problem gibt es seit 15 Jahren
nicht mehr.
Quacksalberei?

Natürlich nicht, die Wirkung ist nachgewiesen. Du hast von Methoden gesprochen, deren Wirkung nicht nachgewiesen ist und das ist Quacksalberei. Akupunktur gehört nicht dazu.

Natürlich muss man sich
auf die Wirksamkeit verlassen können, sonst ist ja gar nicht
klar, ob es überhaupt eine Behandlung gibt. Bei manchen
Krankheiten ist das nicht so dramatisch, bei anderen kann das
tödlich enden.

By the way, sterben müssen wir alle einmal.

Die Frage ist nur wann und warum. :smile:

Da sollten sich beide Traditionen ergänzen.

Mit ‚Tradition‘ habe ich schon wieder Probleme. Das beinhaltet die falschen Hypothesen zu nachgewiesenen Wirkungen. Wenn Du damit meinst, die Möglichkeiten der Akupunktur auch jetzt schon zu nutzen, sind wir einer Meinung. Daß die Vorstellungen, warum sie funktioniert falsch sind, ist inzwischen bekannt. Um das Potenzial, das darin steckt voll nutzen zu können, muß die Wirkung erforscht werden. Das Festhalten an den alten, falschen Erklärungen wird als Wahrung der Tradition bezeichnet und das halte ich für falsch.

Geht ja auch langsam voran,
allerdings kostet es bei uns i.d.R. nach wie vor viel Geld,
die Krankenkassen bezahlen die günstigeren Alternativen meist
nicht.

Das ist jetzt aber ein völlig anderes Thema.

Ob es dann mit der Meridian-Theorie vorbei ist oder nicht,
finde ich gar nicht so wichtig. Viel interessanter finde ich,
daß man weiter gehende Schlüsse ziehen kann, wenn man den
Mechanismus verstanden hat und dann eventuell damit noch viel
mehr erreichen kann als jetzt. Wenn man aber meint, mit den
Meridianen den Mechanismus schon zu kennen, gibt es keinen
Grund zu forschen und diese Möglichkeit ist verstellt.

Da bin wieder dabei.

Schöner Schluss, wo anders wollte ich gar nicht hin. :smile:

Gruß, Rainer

Hallo, Rainer,

habe Deine ausführiche Diskussion mit bullwinkel gelesen und kann über Deine Argumentation nur mit dem Kopf schütteln.
Warum? - Weil man feststellte, daß bestimmte „punkte“ am menschlichen Körper durch Stimulation mit Nadeln o.ä. zu bestimmten Reaktionen bestimmter Organe führt. Um diese Punkte in einem Lehrmodell vermitteln zu können, markiert man sie auf einem Körpermodell und verbindet sie mit erdachten Linien. Damit man weiß, worum es geht, nennt man sie Meridiane - genau wie es auf der Erde geographische Meridiane gibt, die es auch nicht gibt. Dennoch dienen sie dazu, genaue Ortsbezeichnungen durch Schnittpunkte festzulegen. So wurde es halt auch am menschlichen Körper gemacht. Sie deswegen zu leugnen, weil sie keine „Striche in der Landschaft“ sind, sind genauso unsinnig, wie sie auf dem Körpermodell zu leugnen.

Es gibt sogar noch einen „Körper-Äquator“, auf dem bestimmte sensitive Punkte zu finden sind. Hätten die Vertreter der chinesischen Medizin nicht beharrlich auf ihrem Erklärungsmodell der Energiemeridiane und den damit erzielten Erfolgen bestanden, hätte die westliche Wissenschaft heute noch die Nase über diese „rückständige Medizin“ hoch getragen. In uralten Traditionen stecken oft so tiefe Weisheiten, daß die verbildeten Wissenschaftlier noch nicht einmal einen Sinnd darin erkennen können.

Da wir hier auf dem Esobrett sind, geht es - wie bw. schon sagte - um persönliche Erfahrungen und deren Austausch mit anderen, die ähnliche Erfahrungen gemacht haben und bestätigen können. Dies als Märchen abzutun, ist schlicht und einfach Ignoranz. WEnn Du Dir das wissenschaftliche Hand- u. Nageldiagnosebuch einmal zu Gemüte geführt hättest, könntest Du in unglaublichem Ausmaß die Krankheitsbelastungen u.a. anderer Menschen vorausahnen. Es ist aber egal, ob Wissenschaftler diese Fakten akzeptieren oder nicht, sie genießen eh’ nur Minderheitenrecht und deren Weltsicht darf nicht nur Allgemeingültigkeit erhoben werden. Deswegen haben wir das Gleichheitsprinzip.

Grau ist jede Theorie: Erst probieren und dann erst ein Urteil bilden!

L.G.
Michael K.

Hallo, bullwinkel,

Prognose: Medikamente,

3 x täglich, ein Leben lang (Asthma).
10 Akupunkturbehandlungen, das Problem gibt es seit 15 Jahren
nicht mehr.
Quacksalberei?

da haben wohl mal wieder diese fürchterlichen „Placeboeffekte“ oder „Gevatter Zufall“ zugeschlagen und das wissenschaftl. Weltbild ins Wanken gebracht :smile:))
Daß alles auch ganz andere Ursachen / Urgründe haben könnte, ist für NaWis wohl schwer zu verstehen.

L.G.
Michael K.

Hallo Michael,

habe Deine ausführiche Diskussion mit bullwinkel gelesen und
kann über Deine Argumentation nur mit dem Kopf schütteln.
Warum? - Weil man feststellte, daß bestimmte „punkte“ am
menschlichen Körper durch Stimulation mit Nadeln o.ä. zu
bestimmten Reaktionen bestimmter Organe führt. Um diese Punkte
in einem Lehrmodell vermitteln zu können, markiert man sie auf
einem Körpermodell und verbindet sie mit erdachten Linien.

Bis hier her ist das auch völlig OK. Bis auf die Tatsache, daß es die Punkte nicht gibt. Werden die Punkte bei der Akupunktur nicht getroffen, beeinflusst das anscheinend das Ergebnis nicht.

Damit man weiß, worum es geht, nennt man sie Meridiane - genau
wie es auf der Erde geographische Meridiane gibt, die es auch
nicht gibt. Dennoch dienen sie dazu, genaue Ortsbezeichnungen
durch Schnittpunkte festzulegen. So wurde es halt auch am
menschlichen Körper gemacht. Sie deswegen zu leugnen, weil sie
keine „Striche in der Landschaft“ sind, sind genauso unsinnig,
wie sie auf dem Körpermodell zu leugnen.

Nein. Denn die Meridiane in der Landschaft sind und bleiben ja errechnete Linien, denen in der Landschaft keine besonderen Eigenschaften zugesprochen werden. Wäre das in der Akupunktur auch so, würden wir gar nicht diskutieren. Den Meridianen wird darüber hinaus aber die Funktion eines Leiters für nicht feststellbare ‚Lebensenergie‘ zugesprochen, wohl um das Modell ‚aufzuwerten‘.

Es gibt sogar noch einen „Körper-Äquator“, auf dem bestimmte
sensitive Punkte zu finden sind. Hätten die Vertreter der
chinesischen Medizin nicht beharrlich auf ihrem
Erklärungsmodell der Energiemeridiane und den damit erzielten
Erfolgen bestanden, hätte die westliche Wissenschaft heute
noch die Nase über diese „rückständige Medizin“ hoch getragen.

Hätten die Wissenschaftler die Akupunktur nicht ernst genommen, hätten sie deren Wirksamkeit nicht nachgewiesen.

In uralten Traditionen stecken oft so tiefe Weisheiten, daß
die verbildeten Wissenschaftlier noch nicht einmal einen Sinnd
darin erkennen können.

Da wir hier auf dem Esobrett sind, geht es - wie bw. schon
sagte - um persönliche Erfahrungen und deren Austausch mit
anderen, die ähnliche Erfahrungen gemacht haben und bestätigen
können.

Und um die erfundenen Erklärungen für diese Erfahrungen.

Dies als Märchen abzutun, ist schlicht und einfach
Ignoranz.

Dann schreib einen anderen Begriff für eine erfundene Geschichte, die den Leser/Zuhörer erfreuen soll. SF geht aber nicht, da kommt das Wort ‚Science‘ vor und damit haben diese Erklärungen nichts zu tun, Sage geht auch nicht, denn eine Sage hat einen wahren Ursprung.

WEnn Du Dir das wissenschaftliche Hand- u.
Nageldiagnosebuch einmal zu Gemüte geführt hättest, könntest
Du in unglaublichem Ausmaß die Krankheitsbelastungen u.a.
anderer Menschen vorausahnen.

Warum sollte ich. Ich bin Schlosser und Programmierer, kein Mediziner. Lass die Ärzte sich um Medizin kümmern, ich kümmere mich um das, was ich verstehe. Würden das alle so halten, gäbe es die drei Bretter hier wohl gar nicht. :smile:

Es ist aber egal, ob
Wissenschaftler diese Fakten akzeptieren oder nicht, sie
genießen eh’ nur Minderheitenrecht und deren Weltsicht darf
nicht nur Allgemeingültigkeit erhoben werden. Deswegen haben
wir das Gleichheitsprinzip.

Grau ist jede Theorie: Erst probieren und dann erst ein Urteil
bilden!

Beim Thema ‚Meridian‘ geht es aber nicht um probieren, denn die Wirkung von Akupunktur ist unbestritten. Erst beim warum wird es schwierig. Die Meridiane als Arbeitshypothese waren ja nicht schlecht, haben sich aber als falsch erwiesen. Warum die Esoteriker sich nun krampfhaft an diese falsche Hypothese klammern verstehe ich nicht so recht, aber das gilt ja für die gesamte Esoterik.

Wenn dann Glaube als gesichertes Wissen dargestellt wird …
Meridiane: Sind offensichtlich da, aber irgendwie nicht greifbar.
… muss ich widersprechen, wenn das sonst Niemand getan hat.

Gruß, Rainer

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Hallo Rainer,

ich persönlich kenne mich mit Akupunktur nicht aus, auch nicht mit Meridianen.
Bei uns in Österreich wird aber Akupunktur auch von Ärzten - die ein Diplom von der Ärztekammer haben - praktiziert. Also muß doch was dran sein an dem Ganzen und kein Humbug an den man glauben muß oder kann oder nicht… Und ich denke man sticht genau den Punkt:smile:

Akupunktur wird zum Teil auch mit den Krankenkassen abgerechnet.

liebe Grüße, Mona

Hallo Mona,

ich persönlich kenne mich mit Akupunktur nicht aus, auch nicht
mit Meridianen.
Bei uns in Österreich wird aber Akupunktur auch von Ärzten -
die ein Diplom von der Ärztekammer haben - praktiziert. Also
muß doch was dran sein an dem Ganzen und kein Humbug an den
man glauben muß oder kann oder nicht…

Ja, natürlich. Daß Akupunktur funktioniert ist inzwischen bewiesen, gesichertes Wissen. Da besteht kein Zweifel.

Und ich denke man sticht genau den Punkt:smile:

Ja, tut man, ist aber nicht nötig. Wird daneben gestochen, funktioniert es immer noch genau so gut. Es funktioniert, nur die Erklärung warum es funktioniert ist falsch.

Gruß, Rainer

Huhu

Jetzt tu nicht so, als gäbe es „im Westen“ keine Tierversuche
und Tierqälerei zum Wohle der Medizin und Kosmetikindustrie.

Hab ich das? Mal zählen: Es steht nur 1…2…3…

http://de.wikipedia.org/wiki/Traditionelle_Chinesisc…
http://de.wikipedia.org/wiki/Traditionelle_Chinesisc…
http://www.netzeitung.de/servlets/page?section=568&i…
http://www.geo.de/GEO/natur/tiere/3599.html?t=print
Supersache: Jetzt reicht es scheinbar schon nicht mehr, was
wir „unseren“ Nutztieren antun.

…6 Zeilen entfernt.

TCM ist aber ein klassisches Beispiel für das wachsende
Interesse von Wissenschaftlern. Meridiane: Sind offensichtlich
da, aber irgendwie nicht greifbar.

Wie Rainer schon anmerkte: Sind sie nicht: Wenn man danebenpiekst hilft es immer noch.

Wie kann man Operationen
ohne Narkose durchführen? Worauf beruht die Wirkung von
Akupunktur?
Vor einigen Jahren hat man dies bei uns noch als
unwissenschaftlich abgelehnt. Jetzt versucht man die
Ursache/Wirkung wissenschaftlich zu „vermessen“. Ist mir
persönlich egal, Hauptsache es hilft bei vielen Dingen im
Alltag.

Genau: Hauptsache es hilft. Aber bitte nicht mit nebligen Erklärungen daherkommen.

TCM umfaßt eine Unmenge an nebenwirkungsfreien Heilmitteln

Es gibt keine nebenwirkungsfreien Heilmittel. Noch nichtmal (oder erst recht nicht?) in der Natur. Die Frage ist nur die Verhältnismässigkeit

und
einfachen aber erfolgreichen Behandlungsmethoden.
Solltest du mal probieren, ist nicht alles Bärengalle.

Ich glaube Du hast mich nicht verstanden: Es ist mir egal ob es wirkt, und wenn es wirkt, dann ist es in Ordnung. Aber man soll sich keine Geschichten dazu ausdenken, sondern klar sagen, dass der Grund für die Wirkungsweise unbekannt ist.

Viele Grüsse!

Denis

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Wissenschaft?
Hallo, Michael

In uralten Traditionen stecken oft so tiefe
Weisheiten, daß die verbildeten Wissenschaftlier
noch nicht einmal einen Sinnd darin erkennen
können.

WEnn Du Dir das wissenschaftliche Hand- u.
Nageldiagnosebuch einmal zu Gemüte
geführt hättest, könntest Du in unglaublichem
Ausmaß die Krankheitsbelastungen u.a.
anderer Menschen vorausahnen.

Es ist aber egal, ob Wissenschaftler diese
Fakten akzeptieren oder nicht, sie genießen eh’
nur Minderheitenrecht und deren Weltsicht darf
nicht nur Allgemeingültigkeit erhoben werden.
Deswegen haben wir das Gleichheitsprinzip.

Verstehe ich nicht! Welche Wissenschaftler meinst Du denn nun: die, die das Wissenschaftliche Nagelhandbuch geschrieben haben oder die, die es ablehnen? Und wer ist denn nun in der Minderheit?

Um Erleuchtung bittend

Wolf

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Hallo Rainer,
jetzt muss ich nochmal nachfassen:

Ja, tut man, ist aber nicht nötig. Wird daneben gestochen,
funktioniert es immer noch genau so gut.

Wenn ich anstelle eines Akupunkturpunktes am Unterarm die Nadel am Ohrläppchen setze, wirds wohl nichts werden mit der gezielten Therapie.
Grüße
BW

Hallo,

jetzt muss ich nochmal nachfassen:

Ja, tut man, ist aber nicht nötig. Wird daneben gestochen,
funktioniert es immer noch genau so gut.

Wenn ich anstelle eines Akupunkturpunktes am Unterarm die
Nadel am Ohrläppchen setze, wirds wohl nichts werden mit der
gezielten Therapie.

die ‚richtige Gegend‘ scheint zu genügen, Punkte treffen ist wohl nicht nötig. Oder wie liest Du das hier?

http://www.aok-bv.de/gesundheit/themen/alternativ/in…

Gruß, Rainer

1 Like

Hallo nochmal,

die ‚richtige Gegend‘ scheint zu genügen, Punkte treffen ist
wohl nicht nötig. Oder wie liest Du das hier?
http://www.aok-bv.de/gesundheit/themen/alternativ/in…

bin zwar bei der TK, aber was soll´s:
Hier wird von „nach der Lehre der TCM eigentlich unwirksame Punkte“ gesprochen. Müssen nicht bei den TCM-Punkten liegen. Und sind vielleicht auch wirksam.
Das mit dem „Punkt“ ist so eine Sache. Wer sollte ihn bei Menschen mit unterschiedlichen „Körperausformungen“ exakt finden ?
Der Betreffende selbst. Mit Akupressur. Ich kann die meisten Punkte (nennen wir es Bereiche) bei der Akupressur eindeutig spüren. Und wenn die Nadel etwas daneben gesetzt wird, der Bereich und/oder Punkt wird sicherlich mitstimuliert.
Jetzt haben wir deine Aussage „Wird daneben gestochen“ präzisiert.
Grüße
BW

Hi Susanne,

Guck mal nach Trommelschlägel- finger oder Uhrglasnägel,

Daß neben anderen Symptomen bei Krankheiten auch die Hände
betroffen sein können, wird wohl von niemandem bestritten.
Aber der Umkehrschluß ist wohl recht wagemutig.

Nun die Frage ist was war zuerst da, und die Chirologie ist schon einiges älter als man anderes diagnostische Verfahren.
Allerdings hat sich natürlich manches als Fehler herausgestellt. Wie das nunmal so ist in Naturwissenschaften (wozu Chirologie und Physiognomie einst, so bis vor 200 Jahren, gehörten)
Die Erde dreht sich heute ja auch um die Sonne und noch dazu um sich selbst, was sie lange Zeit nicht tat.
Dennoch sollte man solch altes wissen nicht verachten, sondern allenfalls prüfen.
Zu dem Beispiel: Heute hat man andere Methoden dies festzustellen, doch als ersten Hinweis mag dies helfen. Sowas ersetzt natürlich keine weitere Diagnostik…
(bei mir passt es zumindest am Rechten kleinen Finger unten zu dick und oben hört er schon ca. 3 mm unter dem letzten Gelenk des Ringfingers auf, und auch wenns nicht hergehört, die Folge/Ursache ist passend)Möchtest du OP-Bericht und Handscan per Direktmail?
Aber ein für mich grad nicht aktuelleres Beispiel hättest du nicht aussuchen können :wink: (wer hat dir das verraten?)
Trommelschlägelfinger sind auch nicht letzendlich geklärt, wie es dazu kommt, es ist halt nur so und hilft dabei nach der richtigen Krankheit zu suchen. (also anders als bei kalten blassen minderdurchbluteten Fingern, wo ein direkter Zusammenhang klar ist)

Gruß Susanne