Christliche Kirchen gegen PID

Wissenschaft Religionswissenschaft
#21

Hallo,

Die Abneigung gegen Behinderte und der Perfektionszwang sind
längst da und waren lange da. PID wird daran gar nichts
ändern, nur neue Wege offenlegen, die eben entsprechend
kontrolliert werden müssen.

Wie kommst du darauf, dass PID daran nichts ändern wird?
Bevor es die Möglickeit pränataler Diagnostik mit anschließender Abtreibung gab, waren angeborene Behinderungen ein genauso schicksalhaftes Ereignis wie Behinderungen durch Unfälle. Niemand musste sich dafür rechtfertigen, weil niemand eine Wahl hatte. Das ist heute schon anders und mit der weiter vorgelagerten Diagnostik wird dieser Druck natürlich noch stärker werden.

Das auch früher schon behinderte Menschen ausgegrenzt und angefeindet wurden stimmt, hat aber mit den möglichkeiten frühzeitiger Diagnostik kaum etwas zu tun. Das Menschen ihre eigene Minderwertigkeit an Schwächeren ausleben ist wohl eine Konstante, die sich immer ein Ziel suchen wird.
Ich gehe sogar davon aus, dass aus einem kaum zugegebenen Anspruch der Gesellschaft ihr die Gegenwart behinderter Kinder zu ersparen, eine um so schärfere Anfeindung von Behinderten und ihren Eltern folgen wird.

Wir werden es sehen, ob in einer Generation nicht schon jeder der auf PND oder PID verzichtet (und damit auf die Möglichkeit der Selektion) nicht als geradezu asozial augegrenzt wird. Und damit wird es dann nicht mehr die persönlich verantwortete Entscheidung der Einzelnen sein, sondern ein mehr oder weniger unausgesprochener Zwang.
Ich glaube die Anzeichen dafür schon zu erkennen.

Gruß
Werner

#22

Hallo,

ist das nicht eine komplett andere Frage?

Ja und nein, denn es ist die Entscheidende.
Ganz allgemein würde ich dir zustimmen, dass es erstrebenswert wäre, wenn niemand behindert geboren würde. Nur besteht diese Möglichkeit nicht.
Aus dem Versuch das zu vermeiden, folgt aber eine Anspruchshaltung, die es dann um so schwerer macht behindertes Leben anzunehmen.

Jetzt mag man einfach feststellen, dass entsprechende Menschen eben einer Illusion garantierter Perfektion folgen. Es passt aber zu gut in eine fast alle Lebensbereiche durchdringende Machbarkeistideologie und den Preis zahlen am Ende diejenigen um die es doch eigentlich gehen sollte, die Kinder.

Gruß
Werner

#23

Hi

Natürlich gab es eine Möglichkeit behindert geborene Kinder nicht zu erziehen.

Sie wurden getötet.

Oder ausgesetzt, wenn man „nett“ war.

Und in ganz, ganz fortschrittlichen Gegenden werden sie gehortet und zu Sklavenarbeitern für einfache Tätigkeiten gemacht, wenn es irgendwie geht.
(Die Verwendung des Präsens ist Absicht).

Alles andere was du nennst sind die selben Argumente die schon bei der Abtreibung genannt wurden. Und auch wenn die Abtreibung in manchen Ländern verachtenswerte Züge annimmt, haben wir immer noch keine Designerbabies und es werden immer noch behinderte Kinder geboren obwohl es genug Leute gibt die sagen „warum hast du nicht abgetrieben?“

Und auch in den Ländern wo es groteske Züge annimmt, wie China oder Indien: Die Alternative war und IST, die Mädchen zu töten.

lg
Kate

#24

Hallo Kate,

in deiner Aufregung wirfst du jezt aber alles mögliche durcheinander.
Deinen assoziativen Sprüngen bis hin zum Mord an weiblichen Säuglingen mag ich diesem Zusammenhang nicht folgen.
Das dient offensichtlich nur noch der emotionalisierung der „Diskussion“ (sofern man das dann noch als solche bezeichnen kann).

Ich denke, dass auch Gefühle in einem solchen Thema eine wichtig Rolle spielen, aber sie wahllos an allen möglichen Nebenaspekten zu erzeugen, dient nur der Polemisierung und das brauche ich dann doch nicht.

Gruß
Werner

1 Like
#25

Verantwortung für die Zukunft

mal ketzerisch gefragt: Was wäre so schlimm an Wunschkindern?

Denken Sie die Szenarien durch, dann kommen Sie vielleicht selber drauf!

(A) PID ist eine Methode, die dafür gedacht ist, künstlich befruchtetes Leben vor der Einpflanzung in den Mutterleib auf Risiken hin zu untersuchen. Sie steht also nur einem Teil der werdenden Eltern zur Verfügung. Was bedeutet es für (normale Durchschnitts-) Kinder, die auf natürlichem Weg gezeugt werden „mußten“, wenn sie sich plötzlich künstlichen (Über- und) Wunschkindern gegenübersehen? Was für diese Eltern?

(B) Welcher Druck lastet auf den Kindern, bei denen alles nach Wunsch gehen soll? Solange es nur Äußerlichkeiten wie Geschlecht und Augenfarbe sind, die „wünschbar“ werden, was ist, wenn sich der Charakter anders als gewünscht entwickelt? Es ist schon schlimm genug, daß immer mehr Eltern keine Kraft haben, wenigstens der Kinder wegen ihre Beziehung zueinander aufrecht zu erhalten, weil sie voneinander enttäuscht sind (Scheidung). Was wird werden, wenn mehr und mehr Eltern im selben Maß auch von ihren Kindern enttäuscht sind, weil sie nicht ihren Wünschen entsprechen?

© Wann werden wir soweit sein, auch den Charakter zu bestimmen? Wie werden die Kinder erfolgreicher Wirtschaftsmanager, die die Gewinnmaximierung über den „Human factor“, die Arbeitskräfte und die Gesellschaft stellen, dann aussehen? Wo werden die Grenzen für die Wunschfabrik gezogen werden - und wer soll das Recht haben, über diese Grenzziehung zu befinden?

(D) Wie lange werden wir in der Lage sein, diese Technik in verantwortlichen Händen zu halten - und wann werden die ersten totalitären Regime beginnen, sich ihre Wunschuntertanen zu schaffen?

Es gibt verschiedene ethische Ansätze. Darunter die, die v.a. nach dem Willen und der Absicht fragen (und aus dieser Sicht ist die PID durchaus zu begrüßen). Aber auch die, die die Verantwortung für das in den Blick nehmen, was durch unser Tun heute in Zukunft ermöglicht werden wird (und da sieht es deutlich kritischer aus).

Martinus

#26

Hi

Ich weiß nicht von welcher Aufregung du sprichst. Vielleicht bist du aufgeregt, dann bleib aber auch bei dir. Wenn du keine Lust mehr auf eine Diskussion hast, dann antworte eben nicht mehr, aber mir jetzt irgendetwas zu unterstellen nur damit du das letzte Wort hast zeugt jetzt nicht gerade von guten Sitten.

Was ich geschrieben habe ist ein Fakt. Behinderte Kinder wurden (und werden) wenn sie nicht irgendwie gebraucht werden können, getötet oder zu Zeiten als dies schon unfein wurde im Keller versteckt.

Das war das Schicksal vieler Behinderter und ist es heute noch in manchen Teilen der Welt.

Wir haben es weit gebracht, dass behinderte Kinder in unserer Gesellschaft nicht mehr offen als Müll angesehen werden, dass sie unterstützt und gefördert werden (auch wenn es überall an Geld fehlt).
Mit Fortschritt der Medizin wird das Leben für sie tatsächlich _besser_.

Und auch die Möglichkeit der Abtreibung hat nicht zur Ausrottung sämtlicher Behinderungsmöglichkeiten geführt.

Auch die PID wird dazu nicht führen.

lg
Kate

#27

Hi

(D) Wie lange werden wir in der Lage sein, diese Technik in
verantwortlichen Händen zu halten - und wann werden die ersten
totalitären Regime beginnen, sich ihre Wunschuntertanen zu
schaffen?

Die Argumentation ist ja niedlich. Die totalitären Regime werden sich ja TOTAL dafür interessieren was andere von der Methode halten. Die werden für sowas ganz sicher die PID benutzen und nicht gleich Gen-Perfekte Soldatenarmeen zwangsimplantieren, sobald sie die technischen Möglichkeiten dazu haben. Die werden sich ganz sicher daran halten, was Deutschland/EU dazu entscheidet.

Ganz bestimmt.

lg
Kate

#28

Hallo,
wenn ich den Tonfall deiner Beiträge falsch interpretiert habe, dann entschuldig das bitte.

Allerdings ist mir dann dein ausgreifen in emotionalisierende Nebenaspekte der Frage nicht mehr erklärlich, außer damit, dass du schlicht vom Thema abweichst um … nun ich lasse dann mal die Unterstellungen.
Natürlich haben auch Ausgrenzung, Benachteilung und Missbräuche in Geschichte und abseitigen Gegenden der Welt etwas mit dem Thema zu tun. Dazu haben wir hier ja auch schon etwas gesagt.
Was soll der Hinweis auf Morde an weiblichen Säuglingen? Soll PID an der dahinter stehenden menschenverachtenden Werthaltung etwas verbessern? Was soll der Hinweis auf das Abschieben von Behindeten? Kann PID daran irgend etwas zum besseren wenden?
Das haben wir doch schon angesprochen und es nun nochmal aufzurollen und thematisch weiter zu entgrenzen muss ich nicht mitmachen wollen.
Es ist schwer genug am Kern des Problems Klarheit zu gewinnen.

Gruß
Werner

1 Like
#29

Hallo Werner,

Wir werden es sehen, ob in einer Generation nicht schon jeder
der auf PND oder PID verzichtet (und damit auf die Möglichkeit
der Selektion) nicht als geradezu asozial augegrenzt wird. Und
damit wird es dann nicht mehr die persönlich verantwortete
Entscheidung der Einzelnen sein, sondern ein mehr oder weniger
unausgesprochener Zwang.
Ich glaube die Anzeichen dafür schon zu erkennen.

wirklich ?
Es ist legitim, wenn Eltern ein gesundes Kind zur Welt bringen
wollen und alle Unterstellungen deswegen - einer Gesinnung gegen
Behinderte in unserer Gesellschaft - sind abwegig.
Auch außerhalb von PID wird medizinisch dafür viel dafür getan
daß gesunde Kinder geboren werden.
Das Kriterium ist tatsächlich:
Ist die ungeteilte befruchtete Zelle, welche noch keinen
lebenserhaltenden Kontakt zum Mutterleib hatte schon schützenswertes
menschliches Leben ?
Trotz meiner Gegenhaltung zu Deiner Argumentation hier einige
Sternchen für Deine guten anderen Beiträge, welche abwegige
Argumentationen abwehrten

Gruß VIKTOR

#30

Hallo,

ist es aber nicht doch so, dass was machbar ist auch getan wird?
Momentan ist es doch schon so, dass betroffene Paare ins Ausland fahren, um dort eine PID vornehmen zu lassen.
Wenn irgendwann mal echte „Designerkinder“ machbar sind, dann wird dies auch ausgenutzt. Das lässt sich nicht vermeiden.
Die Dummen sind allerdings die Menschen, die sich das dann nicht leisten können.

Gruss,
Herb

#31

Hallo VIKTOR,

tatsächlich erkenne ich den Dissens zwischen uns hier gar nicht.
Eine Ablehung der PID widerspricht in keiner Weise der Fürsorge und Vorsorge damit Kinder möglichst gesund zur Welt kommen.

Meine Bedenken hinsichtlich der Wirkung auf die Werthaltung gegenüber Behinderten soll keine unterstellung finsterer Gesinnung aktuell betroffener Eltern (in spe) sein. Ich gehe vielmehr davon aus, das dadurch bereits vorhandene gesellschaftliche Tendenzen verstärkt werden.

Als „Kind seiner Zeit“ kann man sich immer nur beschränkt in vergangene Vorstellungen hineindenken und zukünftige zu antizipieren ist wahrscheinlich fast unmöglich.
Wenn ich also sage ich glaube Anzeichen zu erkennen, dann sage ich das mit deutlicher Zurückhaltung. Ich sehe aber auch keinen Grund anzunehmen, dass Entwicklungen, wie wir sie im Zusammenhang mit Spätabtreibungen statistisch nachweisen können, sich nicht in Folge der PID wiederholen können, bzw. diese verstärken können.

Ich bin nicht glücklich darüber, das zigtausende Föten mit Trisomie 21 abgetrieben werden (dazu eine nicht unerhebliche Zahl gesunder Föten infolge einer Feldiagnose), und ich werde wohl auch nicht Glücklich darüber sein, dass Leute ihre Kinder ablehenen, weil sie trotz aller Planung, Testung und Manipulation nicht ihren Ansprüchen entsprechen.
Das gibt es aus anderen Gründen aber auch schon jetz, darum gerate ich nicht in eine Sinnkrise. Praktisch wird PID ein „Luxusproblem“ bleiben, da sich die meisten Menschen auf dieser Welt das gar nicht leisten können.
Ich hätte mir nur gewünscht, dass wir zum Rauchen jetzt nicht auch noch das Trinken anfangen (bildlich gesprochen).

Gruß
Werner

#32

Hallo,
das ist aber kein Argument, sondern wäre als Begründung eine Bankrotterklärung.
Ich will jezt gar keine provozierenden Beispiele konsturierten, obwohl mir viele nach dem Motto „wenn nicht hier dann eben anderswo“ einfallen würden.

Wir sind für die Regeln als Richtschnur für unser Handeln verantwortlich. Wenn andere Gesellschaften andere Entscheidungen treffen, dann sollte das zur Reflexion über die eigenen Gründe herausfordern, aber es kann einem die Entscheidung doch nicht abnehmen.

Gruß
Werner

#33

Hi,

das ist aber kein Argument, sondern wäre als Begründung eine
Bankrotterklärung.
Ich will jezt gar keine provozierenden Beispiele
konsturierten, obwohl mir viele nach dem Motto „wenn nicht
hier dann eben anderswo“ einfallen würden.

Wir sind für die Regeln als Richtschnur für unser Handeln
verantwortlich. Wenn andere Gesellschaften andere
Entscheidungen treffen, dann sollte das zur Reflexion über die
eigenen Gründe herausfordern, aber es kann einem die
Entscheidung doch nicht abnehmen.

Natürlich ist es ein Argument, wenn anderswo Dinge möglich sind, die hier nicht erlaubt werden. Es zeigt, dass andere Menschen in der Lage sind, Dinge zu tun, die man hier für „unmöglich“ hält. Es zeigt, dass der eigene Gedankenhorizont möglicherweise zu eng angelegt ist.

Natürlich kann einem das die Entscheidung letztlich nicht abnehmen. Aber eine komplett weltfremde Entscheidung in Gesetze zu giessen ist letztlich Irrsinn, sie kann nicht eingehalten werden (schönes Beispiel dazu ist die Prohibition in den USA).

Eine Entscheidung in diesem Bereich sollte IMHO jeder für sich selbst treffen können und dürfen.

Gruss,
Herb

#34

Hallo,

Natürlich ist es ein Argument, wenn anderswo Dinge möglich
sind, die hier nicht erlaubt werden.

Hast du wenigstens versucht meine Argumentation zu verstehen?
Nochmal deutlicher:
Vielleicht läuft das praktisch manchmal so ab, dass man sich sagt: „Was die anderen machen kann ja nicht so falsch sein“.
Das ist aber keine tragfähige ethische Argumentation. Ich mache mich dadurch in meinem Verhalten von dem Urteil anderer Abhängig und wenn es dann falsch war, dann will ich vielleicht auch die Verantwortung nicht tragen, denn ich habe in der Sache ja gar nicht entschieden.
„Wieso, die anderen haben das doch auch gemacht“ ist dann aber keine Entschuldigung.
Von interesse kann höchstens sein, warum andere sich so entscheiden. Die Entscheidung Fremder an sich ist aber letztlich irrelevant.

Es zeigt, dass andere
Menschen in der Lage sind, Dinge zu tun, die man hier für
„unmöglich“ hält.

Seltsamen Formulierung.
Es geht doch hier nirgendwo um möglich oder unmöglich.
Wenn etwas unmöglich wäre, dann bedürfte es keiner ethischen Bewertung oder jurisitschen Regelung.
Es geht um erlaubt oder verboten bzw. um richtig oder falsch.

In den USA ist das Hinrichten minderjähriger Straftäter auch möglich. In China werden Menschen zu Zwangsarbeit verurteilt. In Indien müssen Kinder in Frabriken schuften. In den Meisten Ländern der Welt gibt es keine Sozialversicherungen.
All das ist selbstverständlich möglich. Es ist aber kein Argument, das uns hier dazu veranlassen könnte irgend etwas davon zu übernehmen.

Es zeigt, dass der eigene Gedankenhorizont
möglicherweise zu eng angelegt ist.

Ja, möglicherweise.
Das hatte ich auch gesagt. Warum hältst du mir das also vor?

Eine Entscheidung in diesem Bereich sollte IMHO jeder für sich
selbst treffen können und dürfen.

Nun „meinen“ können wir beide was wir wollen. Es gibt immer Leute die es als Eingriff in ihre Freiheit erleben, wenn die Gesellschaft etwas für alle Regelt.
Ich bin der Meinung es sollte hier Regeln geben. Wie jemand mit ungeborenem Leben umgeht und welche Manipulationen an diesem zulässig sind, ist m. E. keine reine Privatsache.

Gruß
Werner

1 Like
#35

Hallo Werner,

tatsächlich erkenne ich den Dissens zwischen uns hier gar
nicht.

Es stellt sich die Frage:
Ist PID gleichwertig einer Vorsorge gesunde Kinder zu bekommen ?
Wenn nicht warum nicht ?
Es gibt im Prinzip nur zwei Argumente:
1.Es wird menschliches Leben getötet, dieses ist aber generell
unantastbar.
2.„Unvollkommenes“ oder krankes menschl.Leben wird als minderwertig
angesehen - also der behinderte Mensch als solcher diskriminiert -
wenn durch „Auslese“ ein solch behindertes Leben (Zellteilung) gar nicht beginnen kann.
Beide Sichtweisen sind legitim und nicht zu dikriminieren, wie es
manche Holzköpfe in ihrem Unverstand hier praktizieren.

Eine Ablehung der PID widerspricht in keiner Weise der
Fürsorge und Vorsorge damit Kinder möglichst gesund zur Welt
kommen.

Ja, s.vor.

Meine Bedenken hinsichtlich der Wirkung auf die Werthaltung
gegenüber Behinderten soll keine unterstellung finsterer
Gesinnung aktuell betroffener Eltern (in spe) sein.

Es stellt sich die Frage,ob dies nicht künstlich hochgestochen wird,
aus welchen Gründen auch immer.
Wo ist wirklich eine Werthaltung gegenüber Behinderten davon
betroffen ?
Pointiert könnte einer argumentieren : „lasst viele Behinderte
zur Welt kommen damit wir damit unsere Wertschätzung von Behinderten
zum Ausdruck bringen“.
Der Sicht: „PID ist genauso eine (moderne) Vorsorge zur Verhinderung
von krank Geborenen wie jede andere medizinische Vorsorge auch“ ist
nur schwer zu entgegnen ohne eben auch mit dem Finger auf solch
Gesinnte zu zeigen „Du bist gegen Behinderte“ !

Ich gehe vielmehr davon aus, das dadurch bereits vorhandene
gesellschaftliche Tendenzen verstärkt werden.

Eben, in solche Argumentation (hier von Dir „milde“ vorgetragen)
kommt man dann - nach meiner Ansicht ohne Not.

Wenn ich also sage ich glaube Anzeichen zu erkennen, dann sage
ich das mit deutlicher Zurückhaltung.

Ich glaube Dir und schätze auch Deine Argumentation

Ich sehe aber auch keinen Grund anzunehmen, dass Entwicklungen,
wie wir sie im Zusammenhang mit Spätabtreibungen statistisch
nachweisen können, sich nicht in Folge der PID wiederholen.

Abtreibungen sind Tötung fortgeschrittenen menschliches Lebens und
haben in den meisten Fällen nur den Zweck der Geburtenregelung und
anderer Egoismen.Ich für mich kann dies mit PID nicht vergleichen.

Praktisch wird PID ein „Luxusproblem“ bleiben, da sich die meisten
Menschen auf dieser Welt das gar nicht leisten können.

Da muß ich Dir hier einen Widerspruch nachweisen.
Du schreibst im vorhergehendem Beitrag:
Wir werden es sehen, ob in einer Generation nicht schon jeder der auf PND oder PID verzichtet (und damit auf die Möglichkeit der Selektion) nicht als geradezu asozial ausgegrenzt wird.
„Beißt“ sich mit vorstehendem.

Aber wenn man die „gesellschaftlichen Kosten“ betrachtet (ob dies
jetzt ethisch und moralisch vertretbar ist oder nicht) könnte sich
PID rechnen (die Kosten könnten sich in Zukunft auch erheblich
senken)
Da könnte man eventuell argumentieren "wir können es uns nicht
leisten PID nicht nicht anzuwenden.
Die Frage ist:
Wem schadet (nutzt)PID ?
Einer gepflegten (unehrlichen ?)Befindlichkeit ?
Den Eltern ?
Der Gesellschaft ? (wie auch immer)
Den Betroffenen ? - ist kein Witz.
Ja, da müssen ehrliche Antworten her, welche nachvollziehbar sind.

Gruß VIKTOR

#36

Hi,

Du reduzierst meine Argumentation auf das reine Nachmachen, was andere tun (was mich eher dazu bringt, mich zu fragen, ob Du Dir überhaupt die mühe machst, meine Gedanke nachvollziehen zu wollen).
Das meine ich aber nicht. Ich denke vielmehr daran, die eigenen Entscheidungen logisch in den Kontext der Realität einzupassen. Wenn der Nachbar PID erlaubt, es hier aber nicht geht, dann gehe ich eben zum Nachbarn. Da mag sich der deutsche Politiker in seiner angeblichen moralischen Überlegenheit suhlen, effektiv macht er sich allerdings einfach nur lächerlich.

Es geht doch hier nirgendwo um möglich oder unmöglich.
Wenn etwas unmöglich wäre, dann bedürfte es keiner ethischen Bewertung oder jurisitschen Regelung.
Es geht um erlaubt oder verboten bzw. um richtig oder falsch.

Es ging hier auch um die „moralische Möglichkeit“. Und Du vergleichst die PID oder weitere medizinische Behandlungen mit Kinderarbeit und Todesstrafe. Diese Art der Argumentation ist es, die neben der moralischen Keule gerne von Menschen angeführt wird, denen die Argumente ausgehen.

Ich bin der Meinung es sollte hier Regeln geben. Wie jemand mit ungeborenem Leben umgeht und welche Manipulationen an diesem zulässig sind, ist m. E. keine :reine Privatsache.

Ich sehe schon, Du gehörst zur Gruppe derer, die „ungeborenes Leben“ dogmatisch ab dem Zeitpunkt der Befruchtung sehen. Hättest Du auch gleich sagen können…

Gruss,
Herb

#37

Wenn ich nun sicher wüßte, wo Ironie endet und Ernst beginnt, könnte ich vielleicht auch antworten. So frage ich mich nur, was Sie genau sagen möchten.

Martinus

#38

Haben sich Deine Bekannten vll. verhört? Es gibt schon sehr lange die „Neue Apostolische Kirche“.