Hallo, warum sind unsere Kirchen gegen PID? Eigenes Suchen nach Erklärungen landen dahingehend, dass die Kirche Leid und Krankheiten der Gesundheit vorzieht. Ist nicht schon Jesus für uns gestorben und hatte dabei gelitten? Warum ist die Kirche in Zukunft für weiteres Leid und Behinderungen bei Babys? Dem gesunden Leben sollte (meiner Ansicht nach) Vorrang geboten werden. Wer ist anderer Meinung? Den Kirchen zufolge nehmen Krankheiten den Vorrang gegenüber Gesundheit ein.
Wie sind eure Meinungen?
Franz Josef
Christliche Leidkultur
werden. Wer ist anderer Meinung? Den Kirchen zufolge nehmen
Krankheiten den Vorrang gegenüber Gesundheit ein.
Leiden ist eine gewollte Prüfung für den Weg zu …
„In ihrem Leid sind sie dem … näher“ (Anjezë Agnes Gonxhe Bojaxhiu, bekannt als Mutter Teresa)
http://de.wikipedia.org/wiki/Mutter_Theresa#Kritik_a…
Wie sind eure Meinungen?
Letzlich ist es die Angst davor, dass Menschen individuelle Entscheidungen nach ihrem eigenen Gewissen fällen und nicht nach simplen Regeln.
Das Leben ist nun mal nicht gemäß „simplify your life“. Es ist eben komplex, schwierig, anstrengend und immer wieder überraschend. Es gibt halt Menschen, die das nicht schaffen und z.B. im Kloster gar nicht schlecht aufgehoben sind. Nicht nachdenken, einfach nur nachmachen.
Gruß
Stefan
Hallo,
Hallo, warum sind unsere Kirchen gegen PID? Eigenes Suchen
nach Erklärungen landen dahingehend, dass die Kirche Leid und
Krankheiten der Gesundheit vorzieht.
das ist doch wohl Unsinn - das Gegenteil ist der Fall.
Nur ein Argument hat die (kath.) Kirche gegen PID.
Sie betrachtet den Beginn des menschlichen Leben vom Beginn der
Befruchtung der Eizelle an - was ja auch irgendwie zutrifft wenn man
den natürlichen Vorgang betrachtet der ohne Einwirkung in der Regel
einen lebensfähigen Menschen hervorbringt.
Dabei ist es egal, wie die Eizelle befruchtet wurde.
Diese Sicht hat nicht nur die kath.Kirche sondern haben die meisten
anderen christl. Konfessionen, der Islam und andere Religionen.
Diese Sicht ist darüber hinaus auch außerhalb von Religionen
gegeben.
Die Kirchen sind am konsequentesten gegen die Tötung von ungeborenem
menschl.Leben.
Pervers ist es aber, wenn manche Bedenken gegen PID haben oder gar
ablehnen,aber nichts gegen die Tötung (gesunden !)menschl.Lebens
haben, welches schon fast 3 Monate hinter sich hat.(Abtreibung)
Gruß VIKTOR
Hallo,
nach Erklärungen landen dahingehend, dass die Kirche Leid und
Krankheiten der Gesundheit vorzieht. Ist nicht schon Jesus für
ist vermutlich sinnlos, weil Du das eh nicht ließt, genauso wenig wie Du dich mit der Position der Kirchen gegenüber PID beschäftigt hast. Den Kirchen geht es eben NICHT darum etwas vorzuziehen - sie sind schlicht gegen die Selektion an sich.
Grüße
EKD: Gefahr der Selektion
Die Evangelische Kirche in Deutschland sieht die PID grundsätzlich kritisch, weil sie eine Unterscheidung in lebenswertes und lebensunwertes Leben einleitet: http://ekd.de/presse/pm40_2011_verbot_pid.html
Zum konkreten Gesetz sagt Präses Schneider, es sei zu wenig eingegrenzt: http://ekd.de/aktuell_presse/news_2011_07_08_2_rv_pi…
Die Kirche sieht die Gefahr, daß damit die Würde menschlichen Lebens unmittelbar am Gesundheitszustand (und somit möglicherweise irgendwann auch am Nutzen für die Gesellschaft…) festgemacht wird. Das widerspricht ihrer Ansicht nach dem christlichen Menschenbild, nachdem jeder Mensch (auch der behinderte, schwerkranke…) alleine weil er am Leben ist, seine eigene Menschenwürde hat.
Weil es schwer ist, die Grenzlinie (wann ist die PID zulässig) zu ziehen, lehnt die EKD die PID ab. Sie gesteht zugleich aber auch die Problematik ein, die mit dieser Ablehnung verbunden ist.
Martinus
Hallo,
Wie sind eure Meinungen?
Meine Meinung ist, dass du hier totalen Unsinn verbreitest.
Das hat mit der Position der Kirchen nicht das Geringste zu tun.
Gruß
Werner
Guten Morgen!
Meine Meinung ist, dass du hier totalen Unsinn verbreitest.
Das hat mit der Position der Kirchen nicht das Geringste zu
tun.
Echt?
Das was der FJ schreibt, das ist doch durchaus eine treffende Vulgärversion des christlichen Menschen- bzw. Weltbilds? Der Mensch als ein (erb)sündiger, büßender, sein Schicksal, hier: seine Krankheit, annehmender.
Nietzsche schriebs vor 130 Jahren erhabener als FJ:
Das Christentum hat die Krankheit nötig, ungefähr wie das Griechentum einen Überschuss von Gesundheit nötig hat, - krank-machen ist die eigentliche Hinterabsicht des ganzen Heilsprozeduren-Systems der Kirche.
Heute, im Falle der Haltung zur PID könnte man diesen Zeilen Nietzsches nun gänzlich unmetaphorisch lesen.
E.T.
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weil bei der PID aussortierte Menschen getötet werden.
danke für eure Antworten
mit vielen Sternchen
Menschen, die nach 4 Stunden grauenvollsten Leidens von alleine sterben.
Man sollte durchaus in der Lage sein zwischen der „PID ist sinnvoll damit Menschen die nur Stunden oder Tage mit Dauerqualen „leben“ würden nicht leiden“- und der „ich will aber ein blondes Kind mit grünen Augen!“-Situation unterscheiden können.
Alles andere ist Stammtisch.
lg
Kate
Verantwortung für die Umsetzung
Man sollte durchaus in der Lage sein zwischen der „PID ist
sinnvoll damit Menschen die nur Stunden oder Tage mit
Dauerqualen „leben“ würden nicht leiden“- und der „ich will
aber ein blondes Kind mit grünen Augen!“-Situation
unterscheiden können.
Stimmt. Aber können die, die jetzt die Voraussetzungen dafür schaffen, daß PID künftig technisch problemlos möglich sein wird, und die diese Unterscheidung ohne Probleme hinbekommen - können die auch verantworten, daß ihre Technik irgendwann mal in Hände gerät, die hier nicht mehr trennen können oder wollen?
Je nach dem welche ethischen Maßstäbe man hier ansetzt, ist der Grat vom Segen zum Fluch, von der Pflicht zum Tun (um Leid zu verhindern) zur Pflicht es zu verhindern (um Mißbrauch zu wehren) sehr, sehr schmal. Und genau das macht die Entscheidung auch so schwierig.
Martinus
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Hallo,
auch in deinem „positiven“ Fall geht es de facto nicht darum Leiden zu verhindern, sondern Leben zu verhindern.
Es bleibt nun mal das unauflöslichen Paradox jeder Euthanasie dass das eigentliche Ziel eines leidfreien Lebens nicht durch das beenden (hier verhindern) von Leben erreichbar ist.
Leiden an sich existiert nicht, es kann nur im Rahmen von Leben gedacht und vermindert werden.
Und eines ist so sicher wie das Amen in der Kirche:
Die „Designer-Babys“ werden kommen.
Die Kriterien werden aufweichen.
Auch bei der Frage der Spätabtreibungen wurde mit exakt den gleichen Argumenten vorgegangen und die Zahlen zeigen, es werden immer mehr und die Begründungen zeigen, die Kriterien weichen auf.
Mittlerweile ist DER Hauptgrund bei Spätabtreibungen das Down-Syndrom. Eine Erkrankung, die bei Einführung der entsprechenden Regelungen bei keinem Verantwortlichen auf der „Liste“ der schwerwiegenden Erkrankungen stand.
Mir fällt kein einziger Grund ein, warum das hier anders laufen sollte.
Gruß
Werner
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Hi
Das Down-Syndrom _kann_ auch sehr, sehr schwere Verlaufsformen haben. Die funktionierenden Betroffenen die du beim Theater triffst oder in entsprechenden Werkstätten haben sehr viel Glück gehabt. Die meisten von ihnen konnten Zuhause erzogen werden oder mit etwas Hilfe. Es gibt auch viele Betroffene, die nur in Heimen leben können und nie Zuhause sind und eben auch die, die durch die Trisomie nicht nur geistige Probleme mit körperlichen Nebeneffekten, sondern wirklich starke gesundheitliche Probleme haben.
Ich persönlich sehe keinen Grund im Down Syndrom abzutreiben.
Aber was vergessen wird, sind die Familien dahinter.
Viele schreien das jedes einzelne noch so schwer behinderte Kind ohne Augen, ohne Nase und mit einer verformten Luftröhre und unterentwickelten Organen (meist kommen diese Dinge eben zusammen) auf die Welt kommen soll.
Aber wenn sie auf der Welt _sind_ kümmert sich niemand mehr darum.
Die Eltern stehen mit dem Kind vollkommen alleine da. Es gibt etwas Förderung und Hilfe hier und da, aber das Geld ist immer knapp, solche Familien stehen oft mehrmals kurz vor dem Ruin oder vor der schlimmen Situation, das nicht genug Geld da ist um dem Kind eine lebensrettende Operation zu geben. Oder auch nur eine, die sein Leben verbessern würde. Da muss sich nur die Krankenkasse quer stellen und das machen sie gerne, ich weiß das noch von einem meiner Cousins (Opfer von Contergan).
und niemand denkt an die Geschwister. Oft ist das behinderte Kind ja nicht das erste. Und das die vorigen Geschwister stehen immer hinten an. Natürlich helfen sie mit das Geschwisterkind zu versorgen und Schleim abzusaugen oder bei Anfällen aufzupassen. Aber dennoch ist die Aufmerksamkeit auf das behinderte Kind gerichtet, eventuell geht alles an Geld dafür drauf, es einigermaßen würdig am Leben zu erhalten (was noch lange kein Leben in Würde ist). Das vorige Kind wächst im schlimmsten Fall „Ohne Eltern“ auf und muss sich selbst durchbeißen.
Und wenn in jenen schlimmen Fällen das Kind nach ein paar Jahren stirbt kommt das Trauma für die gesamte Familie. Die Eltern haben sich komplett aufgeopfert und sind ausgebrannt, so schwach um ihr anderes Kind aufzufangen und sich selbst aus der Situation zu befreien.
Ist das gerecht?
Das sind Dinge, die gerne ignoriert werden und an die keiner denken will wenn wieder geschrien wird und Leute beschuldigt und verachtet werden, weil sie abgetrieben haben und das in den Augen des Beschuldigenden „nicht schlimm genug“ war.
Dabei kann die Entscheidung nur jeder Mensch für sich selbst treffen.
Wenn ich wüsste, dass mein Kind nur wenige Stunden hat und diese unter Schmerzen, würde ich abtreiben. Andere würden es zur Welt bringen. Von diesen wären die einen ein Leben lang nach dem Tod des Kindes traumatisiert, andere machen sich Vorwürfe weil sie miterlebt haben wie das Kind vor Schmerzen durchgehend schrie - falls es das überhaupt konnte. UNd wieder andere können daraus Kraft schöpfen und sich über die wenigen Stunden freuen, auch wenn das Kind Schmerzen hatte.
Das ist alles sehr unterschiedlich und kommt auf den einzelnen Menschen an. Nicht jeder Mensch hat die Kraft ein behindertes Kind einer bestimmten Richtung zu bekommen und seinen Tod mitzuerleben.
(Ich rede hier ganz bewusst von den Behinderungen die unweigerlich zum Tod führen werden in absehbarer Zeit. Ich rede nicht von Behinderungen die das Leben „nur“ beeinträchtigen).
Du redest davon, Leid sei nur konstruiert. Ich finde, wenn jemand geboren wird und nur Schmerzen hat und nichts anderes kennen wird bis zu seinem Tod außer Schmerzen, dann _ist_ das Leid. Das hat mit Sozialinterpretation nichts zu tun, der Unterschied zum Leben ist, dass der Tod wahrscheinlich (!) Leidfrei ist.
lg
Kate
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Hallo,
Deine Argumentation zeigt worum es geht.
Nicht wirklich um das Leiden der „Kinder“, sondern um das der Angehörigen.
Das will ich nicht gering schätzen, aber das Argument der Leidensvermeidung beim Kind ist in aller Regel vorgeschoben.
Und wenn du zu recht darauf hinweist, dass das Down Syndrom auch schwere Ausprägungen hat, dann stimmt das.
Es hat aber eben auch leichte Ausprägungen - diese Menschen werden aber auch alle mit vernichtet und vor allem ist es meistens so, dass die Betroffen selbst ein recht bis besonders zufriedenes Leben führen.
Ist es gerecht ihnen das zu nehmen, weil sie anderen eine Last sind?
Siehst du wohin diese Logik führt?
Ich will aber nicht über Down-Syndrom streiten. Es ist nur der gelebte Beweis für die Erosion von Werten und Kriterien und damit sind wir ja nicht am Ende.
Aber wenn sie auf der Welt _sind_ kümmert sich niemand mehr
darum.
Wo lebst du?
In meinem Deutschland finden selbst mehrfach behinderte Kinder noch Adoptiveltern und es gibt hervorragende Pflegeeinrichtungen.
Natürlich ist auch da nicht alles Gold, aber das ist es für keinen Menschen.
Es ist ein Risiko zu lieben.
Wenn Eltern sich entscheiden ein Kind anzunehmen - das müssen sie ja nicht - dann hat das manchmal unausweichliche Konsequenzen. Verheerende Krankheiten können auch einem gesund geborenen Kind zustoßen. Tatsächlch wurden 9 von 10 Schwerstbehinderte in Deutschland gesund geboren. Auswegloses Leiden begegnet einem Großteil der Menschen. Selten kurz nach der Geburt aber sehr oft irgendwann später, als Folge von Krankheiten oder Unfällen.
Sollen wir da dann auch einer Entsorgungsmentalität das Wort reden?
Die Eltern stehen mit dem Kind vollkommen alleine da.
Es gibt etwas Förderung und Hilfe hier und da, aber das Geld ist immer
knapp, solche Familien stehen oft mehrmals kurz vor dem Ruin
Ich sage nicht, dass es nicht sehr hart ist, ein solchen Kind
anzunehmen, aber du überzeichnest hier maßlos.
Niemand denkt an…
Niemand hilft …
Nichts wird getan …
Ich kenne auch schwere Schicksale, und würde mir wünschen die Welt wäre idealer und gerechter. Ich kann mir auch Extremsituationen vorstellen, die ausweglos erscheinen und in denen der Tod dem Leben vorzuziehen wäre.
Es wird aber nicht bei diesen Extremfällen bleiben.
Wir haben unweigerlich den Weg zum Kind nach Maß betreten.
Die rührenden Geschichten von den gegenwärtigen, seltenen Extremfällen, liefern den Schlüssel zur Selektion eines Vielfachen nicht ganz so extremer Fälle und das geht weiter.
Wir sehen es mit zwei Jahrzehnten Vorsprung bei der Anwendung der medizinischen Indikation bei Abtreibungen.
Du redest davon, Leid sei nur konstruiert.
Wo soll ich das denn gemacht haben?
Gruß
Werner
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Hi,
mal ketzerisch gefragt: Was wäre so schlimm an Wunschkindern?
Und weiter gedacht: Was wäre so schlimm daran, wenn es keine Menschen mit Erbkrankheiten mehr gäbe?
Und wenn wir schon dabei sind: Wenn wir Menschen mit unglaublich höherem IQ züchten/entwickeln könnten: Warum nicht? Was ist am Status Quo so erhaltenswert?
Gruss,
Herb
Hallo,
mal ketzerisch gefragt: Was wäre so schlimm an Wunschkindern?:
Unabhängig von der Beantwortung dieser Frage:
Ich frage mich ja immer, was passiert, wenn Eltern, die so einen hohen Wert auf das perfekte Kind legen, dass sie sich sogar eins „bestellen“ würden, damit umgingen, wenn dieses perfekte Kind dann irgendwann z.B. auf Grund eines Unfalles behindert würde?
(Ich selbst kenne einen Fall einer Super-Familie, zu deren Standard es eben gehört, dass man 2 wunderbare Kinder hat - am liebsten ein Junge und ein Mädchen - und dessen älteste Tochter im Säuglingsalter eine Hirnblutung hatte. Auf Verdacht auf das DownSyndrom wurden vorher 2 Abtreibungen vorgenommen. Man will nun mal kein behindertes Kind. Nun haben sie trotzdem eines und man merkt es im täglichen Umgang).
Hi,
Ich frage mich ja immer, was passiert, wenn Eltern, die so
einen hohen Wert auf das perfekte Kind legen, dass sie sich
sogar eins „bestellen“ würden, damit umgingen, wenn dieses
perfekte Kind dann irgendwann z.B. auf Grund eines Unfalles
behindert würde?
ist das nicht eine komplett andere Frage? Das Leben ist schliesslich risikobehaftet. Ob man nun auf einer Bananenschale ausrutscht und im Rollstuhl landet, oder schon vor der Geburt klar ist, dass man sein Leben im Rollstuhl verbringt, das lässt sich schlicht nicht vergleichen.
(Ich selbst kenne einen Fall einer Super-Familie, zu deren
Standard es eben gehört, dass man 2 wunderbare Kinder hat - am
liebsten ein Junge und ein Mädchen - und dessen älteste
Tochter im Säuglingsalter eine Hirnblutung hatte. Auf Verdacht
auf das DownSyndrom wurden vorher 2 Abtreibungen vorgenommen.
Man will nun mal kein behindertes Kind. Nun haben sie trotzdem
eines und man merkt es im täglichen Umgang).
Da Du diese „Super-Familie“ nicht ändern kannst (und auch sonst wird es niemand ändern können) wäre wohl eine Freigabe zur Adoption das Beste für beide Parteien. Was aber wohl an der Scheinmoral der Umgebung scheitern dürfte. Tja, Moralapostel wo man auch hinsieht…
Gruss,
Herb
Hallo,
ist das nicht eine komplett andere Frage? Das Leben ist schliesslich risikobehaftet. Ob man nun auf einer Bananenschale ausrutscht und im Rollstuhl landet, oder schon vor der Geburt klar ist, dass man sein Leben im Rollstuhl verbringt, das lässt sich schlicht nicht vergleichen.:
Das sehe ich anders: indem ich mir ein Wunschkind bastele (Augenfarbe, IQ, Statur usw.) versuche ich ja, jegliches Risiko zu minimieren. Ich habe natürlich nicht die Eltern gemeint, die vor der Frage stehen, ein schwer behindertes Kind auf die Welt zu bringen!
Ich habe mich mehr auf den Fall der „Wunschkinder“, die du ansprachst, bezogen.
Ich glaube, es ist schon ein unterschied: Eigentlich (so ist mein Grundverständnis jedenfalls und ich beziehe das jetzt nicht auf eine Schwerbehinderung!)ist es doch für Eltern selbstverständlich, sein Kind so anzunehmen, wie es ist. Auch, wenn es große Ohren, rote Haare oder auch eine Lernbehinderung hat. Ich persönlich kann mir das gar nicht anders vorstellen. Und deshalb denke ich, dass es ein großes Problem für solche Eltern ist, wenn dieses Wunschkind dann plötzlich doch nicht mehr so perfekt nach Katalog ist.
Zum zweiten Punkt: nein, diese Familie kann man nicht ändern. Doch durch dieses Beispiel ist mir halt sehr bewusst geworden, dass es doch Eltern gibt, denen dieser Wunsch nach einem perfekten Kind viel zu wichtig ist.
Hi
Ich verstehe nicht warum es so ein Problem für die Gesetzgeber ist festzulegen, dass mind. zwei Ärzte bestätigen müssen, dass das Kind einen solchen Defekt hat, dass es nicht lange leben wird.
Und wenn ein solcher Defekt nicht festgestellt werden kann, dann handelt es sich um einen gewöhnlichen Embryo der so angenommen werden kann wie er ist, der Rest ist Lebensrisiko.
Ich habe doch in meinem Beitrag schon angesprochen: Down Syndrom würde ich deutlich _nicht_ in dieser Sparte sehen.
Aber Trisomie 18 z.B. sieht ganz anders aus. Wobei es da auch seltene Berichte von Kindern gibt, die es geschafft haben das Jugendalter zu erreichen.
Da aber niemand gezwungen wird sowas vorher zu diagnostizieren oder nach einer Diagnose zwingend abzutreiben, liegt es in der Entscheidung der Eltern, ob sie diese winzige Chance ergreifen wollen.
Bei anderen Trisomien ist es sogar ein „Glücksfall“ wenn das Kind nach der Geburt lebt und erst nach zwei Tagen stirbt, weil viele Trisomien einfach letal sind und der Faktor, dass der Embryo _nicht_ natürlich abgeht eher das Ungewöhnliche ist und dann zur Geburt von Kindern führt, die nicht einmal zwei Stunden schaffen oder einfach am Geburtsstress sterben.
Im übrigen ist es nicht richtig, dass solche Techniken zum Abtreibungszwang führen oder zu einem Perfektionszwang.
Denn den gibt es schon. Und zwar immer. Heute viiiiel weniger als früher. Aber Behinderte wurden schon immer als Krüppel, Schande der Gesellschaft etc. angesehen und noch heute leben sie in vielen Ländern in dunklen Kellern oder gar Käfigen.
Auch heute in Deutschland werden Eltern, die sich für ein von Geburt an behindertes Kind entscheiden, sehr starkem sozialen Druck und auch Ächtung ausgesetzt.
ich finde nicht, dass man das mit Spätbehinderungen vergleichen kann.
Eine Behinderung durch Krankheit oder Unfall ist ein Schicksalsschlag und erregt in anderen Menschen Mitleid.
Das fehlt bei behindert geborenen Menschen leider sehr oft. Da heißt es dann, man habe der Gesellschaft eine „Bürde“ aufgelastet. Da geht es nicht nur um Abtreibung, da kommen richtige Abgründe zu Tage, so sagte mal jemand zu meinem Cousin, warum man ihn nicht einfach ertränkt habe.
Dabei hat er nur keine Arme und Beine und ist ansonsten völlig fit.
Die Abneigung gegen Behinderte und der Perfektionszwang sind längst da und waren lange da. PID wird daran gar nichts ändern, nur neue Wege offenlegen, die eben entsprechend kontrolliert werden müssen.
lg
Kate
Hi
Es gibt halt immer fiese Menschen.
Guck dir diesen Fall an:
http://www.nwitimes.com/news/local/lake/gary/article…
Und der Junge war gesund!
Manche Menschen sind einfach auch nicht perfekt. Manche sogar böse. Und viele alles dazwischen.
Eltern die sich nach Perfektion in ihren Kindern sehnen sind sich meist bewusst darüber, dass sie selbst nicht perfekt sind. Aber sie wollen das nicht wahrhaben. Und dann passiert sowas wie du beschrieben hast und das macht mich sehr traurig.
Ich weiß, dass ich mit bestimmten Behinderungen nicht klar kommen würde, aber ich würde mir dann Hilfe holen oder das Kind dahin geben, wo es alles bekommt, was es braucht und was ich nicht geben kann. So wird es wohl vielen gehen, die ihre Kinder zur Adoption freigeben.
Und so sollte es eigentlich auch überforderten Eltern gehen, die gesunde Kinder haben aber nicht klar kommen. Das passiert aber nicht weil sie ja keinen „Grund“ haben ihre Kinder wegzugeben.
Während viele „verstehen“ warum man ein behindertes Kind weggibt. Diese Leute sehen es als „abschieben“, sie wollen das behinderte Kind loswerden und kapieren überhaupt nicht, dass man das _im Sinne des Kindes_ tun kann. Wenn das Kind aber gesund ist, kommt noch mehr Stigma dazu, und so werden die Kinder behalten und enden irgendwann tot in der Tiefkühltruhe oder im Garten.
Das Problem ist, dass Adoptionen in Deutschland sehr schwierig sind und nur darum „viele“ behinderte Kinder adoptiert werden weil diese am schwierigsten zu vermitteln sind und man oft froh ist, interessierte und fähige Eltern für diese Kinder überhaupt zu finden. Auch ist es hier so, dass die leiblichen Eltern eher bereit sind auf alle Rechte zu verzichten als bei gesunden Kindern.
lg
Kate